[PoloHC] Ciné de 15m²: [Evolution VP EPSON LS12000 (P. 277)]

[LGDS]

Le choix de l’amplification est essentiel surtout pour alimenter un HP comme le 2256G particulièrement exigeant avec son double bobinage , son XMAX de 20 mm et son impédance inférieur à 4 ohms qui peut devenir nulle mettant l’amplificateur à rude épreuve .

Il faut retenir des amplis de forte puissance , si possible avec des alimentations traditionnelles . Les amplis équipées d’alimentation à découpage filtrent les étages de sorties pour limiter les risques de casse et les perfs dans l’infra s’en voit amoindries.

Malheureusement des amplis à alimentation traditionnelle ne courent plus les annonces car trop anciens. Néanmoins des modèles vintages équipés d’alimentation à découpage comme les Crest 8002/9002 ou encore Chevin A5004 sont encore excellents et se trouvent toujours en PA.

En ce moment sur le BC , il y a deux A5004 en excellent état .

[Esscobar]

Le choix de l’amplification est essentiel surtout pour alimenter un HP comme le 2256G particulièrement exigeant avec son double bobinage , son XMAX de 20 mm et son impédance inférieur à 4 ohms qui peut devenir nulle mettant l’amplificateur à rude épreuve .

Non jamais l'impédance ne sera nulle ou même proche de zéro, sinon cela signifie qu'il y a une court-circuit et comme U = R*I, cela signifierait que l'intensité tend vers l'infini ... D'ailleurs bon nombre d'amplificateur sont munis de protection contre les court-circuits.

Il faut retenir des amplis de forte puissance , si possible avec des alimentations traditionnelles . Les amplis équipées d’alimentation à découpage filtrent les étages de sorties pour limiter les risques de casse et les perfs dans l’infra s’en voit amoindries.

Ceci est encore faux, autant au début des amplis avec alimentation à découpage, il pouvaient y avoir des limitations/soucis. Notamment sur les amplis bas et milieu de gamme ... Encore aujourd'hui certains amplis bas de gamme ont effectivement des alimentations à découpage perfectibles, mais cela devient très rare sur des modèles haut de gamme et inexistants sur des marques réputées .

Chevin A5004

http://www.chevin-research.com/products ... fier-a5004

Sont justement avec des alimentation à découpage

[Polopretress]

Je ne pense pas qu'il a dit le contraire

Néanmoins des modèles vintages équipés d’alimentation à découpage comme les Crest 8002/9002 ou encore Chevin A5004 sont encore excellents et se trouvent toujours en PA.

De toute façon, c'est hors budget pour moi.(1500€...)

Ca sera probablement un Crest 8001 (mais c'est chaud car ils sont vieux...), un Lab Gruppen FP6400 (beaucoup + probable) ou un Electro Voice P3000 qui semble pas mal aussi pour le GTI.
Peut etre un Camco DL3000P aussi. Je n'écarte pas, bien sur le Crest 8002.
Mais à part chez Lab Gruppen , je prefere rester sur de l'alim tradi.

[LGDS]

Sur les charges compliquées lorsque le HP recule , en plus de renvoyer un courant important dans l’étage de sortie que l’amplificateur doit gérer , l’impédance peut passer par un état nul l’espace d’un instant ( ou infinie , c’est pareil ) .

L’ampli ne se met pas forcément en protection . Pour l’anecdote , on a vu en atelier des vieux Crest faire littéralement brulé des charges de test sans passer en protection et ce pendant plusieurs secondes .

Au passage , oui le A5004 est bien équipé d’alimentation à découpage , et c’est l’un des rares appareils à descendre à 2 Hz avec cette techno à l’époque.

Concernant le filtrage des alimentations à découpage , elle est présente sur les amplificateurs pour protéger les commutateurs. Peu d’ampli moderne savent faire de l’infra entre autre pour cette raison .

En soit , produire de l’infra grave n’intéresse plus grand monde , les multiplex n’en veulent pas sans quoi l’isolation acoustique coûte un bras.

En sonorisation de concert professionnelle , faire de l’infragrave n’intéresse personne sans quoi c’est un enfer à gérer en live .

Néanmoins certains constructeurs se sont intéressés au sujet et ont sorti des modèles spécialisés pour les gros subs. Par exemple la série XTR de Ram Audio.

[Esscobar]

Sur les charges compliquées lorsque le HP recule , en plus de renvoyer un courant important dans l’étage de sortie que l’amplificateur doit gérer , l’impédance peut passer par un état nul l’espace d’un instant ( ou infinie , c’est pareil ) .

Je pense que c'est plus compliqué, car l'impédance est fixe (en fonction de la fréquence), elle n'est pas variable même si l'on passe de récepteur à générateur .

Au passage , oui le A5004 est bien équipé d’alimentation à découpage , et c’est l’un des rares appareils à descendre à 2 Hz avec cette techno à l’époque.

2Hz pour quelle puissance de sortie exploitable, et 2 Hz sont parfaitement inutiles, même si on salue la prouesse. Déjà un ampli qui tient le 20Hz en continue avec 80% de sa puissance avec une distorsion qui n'explose pas, c'est top .

Concernant le filtrage des alimentations à découpage , elle est présente sur les amplificateurs pour protéger les commutateurs. Peu d’ampli moderne savent faire de l’infra entre autre pour cette raison .

L'infra c'est sous 20 Hz, c'est souvent inutile de reproduire ses fréquences, et reste bien souvent totalement anecdotique sur la majorité des œuvres.

En soit , produire de l’infra grave n’intéresse plus grand monde , les multiplex n’en veulent pas sans quoi l’isolation acoustique coûte un bras.

En sonorisation de concert professionnelle , faire de l’infragrave n’intéresse personne sans quoi c’est un enfer à gérer en live .

Exactement, et puis presque aucun instrument n'est capable d'atteindre ces fréquences (qui ne sont pas audibles pour 99,9% de la population) et ne concerne généralement qu'une note ou deux, donc voilà ...

[JIM]

Je pense que c'est plus compliqué, car l'impédance est fixe (en fonction de la fréquence), elle n'est pas variable même si l'on passe de récepteur à générateur .

C'est justement plus compliqué car l'impédance ne peut être fixe si on passe de récepteur à générateur mais passe t-on vraiment de récepteur à générateur ?
Je pense que l'on sous-estime l'effet des modes en salle sur le comportement des amplis.
Problème qui n'existe pas dans une salle de concert ou en plein air et encore moins sur une charge purement résistive lors d'une mesure.
Tout comme la tenue en puissance chute considérablement sur charge réactive.

Exactement, et puis presque aucun instrument n'est capable d'atteindre ces fréquences (qui ne sont pas audibles pour 99,9% de la population) et ne concerne généralement qu'une note ou deux, donc voilà ...

Oui mais dans l'infra, on n'est pas sur de l'entendu mais sur du ressenti et une explosion dans un film, un tremblement de terre ou autre phénomène extrême, c'est quel instrument ?
Après, il ne faut pas en faire trop, je ne suis pas adepte de l'infra à fort niveau qui provoque aussi un effet de masque important avec le reste du grave et au ciné et dans les studios de mixage de nos cher films, ça ne descend guère sous 25/30Hz.

A l'époque des vieux Crest/Chevin, etc... les amplis étaient spécifiés pour des puissances efficaces en continu. Puissance moindre que les amplis pro d'aujourd'hui mais capable de tenir la charge longtemps.
Aujourd'hui, les amplis sont léger, beaucoup plus puissance et annoncent des puissances énorme mais les puissances ne sont pas tenu très longtemps.
Au final, les amplis à découpage capable de sortir de la puissance, ça reste assez léger mais ça coûte toujours cher.

Je déconseille l'achat d'un ampli trop ancien qui risque d'avoir des condensateurs sur l'alim inefficace. A moins de prévoir le temps et le coût pour les remplacer.
CDGG en a testé pas mal, il y a du bon chez Crest apparemment.

[LGDS]

Je pense que c'est plus compliqué, car l'impédance est fixe (en fonction de la fréquence), elle n'est pas variable même si l'on passe de récepteur à générateur .C'est justement plus compliqué car l'impédance ne peut être fixe si on passe de récepteur à générateur mais passe t-on vraiment de récepteur à générateur ?

En effet , on passe bien de récepteur à générateur , lorsque la bobine va revenir dans l'autre sens elle aussi va générer du courant... Et c'est d' ailleurs le principe d'un micro dynamique. Si vous envoyez un signal depuis une sortie de console de mixage dans un micro dynamique ... il y a du son qui sort . l'un de mes pères dans ce métier , ingénieur du son aujourd'hui à la retraite , s'amusait à faire cette blague à une chanteuse française au brushing toujours impecable

On peut donc mesurer plusieurs dizaine d'ampères aux bornes d'un HP lorsque la bobine recule. Ce courant renvoyé dans l'étage de sortie repart avec une polarité inverse , c'est à la transition que l'impédance peut s'avérer infinie (ou nulle) .

En soit ce courant n'est pas destructif et participe même à la neutralisation de certaines raisonnances de la membrane. C'est ici que rentre en compte le fameux facteur d'amortissement de l'amplificateur , qui permet de quantifier l'aptitude d'un ampli à maîtriser le déplacement de la membrane d'un haut-parleur.

Plus il est élevé moins la membrane va rebondir et plus le grave sera propre, tonic et sec.

Néanmoins , cette valeur théorique est à prendre avec des pincettes comtpe tenu que le câblage et sa section ont une influence direct sur le FA.

[Esscobar]

C'est justement plus compliqué car l'impédance ne peut être fixe si on passe de récepteur à générateur mais passe t-on vraiment de récepteur à générateur ?
Je pense que l'on sous-estime l'effet des modes en salle sur le comportement des amplis.
Problème qui n'existe pas dans une salle de concert ou en plein air et encore moins sur une charge purement résistive lors d'une mesure.
Tout comme la tenue en puissance chute considérablement sur charge réactive.

Certes, mais pour avoir mis un ampèremètre avec affichage graphique (même s'il échantillonne), je n'ai jamais vu l'intensité grimper à des valeurs énorme ...

Oui mais dans l'infra, on n'est pas sur de l'entendu mais sur du ressenti et une explosion dans un film, un tremblement de terre ou autre phénomène extrême, c'est quel instrument ?
Après, il ne faut pas en faire trop, je ne suis pas adepte de l'infra à fort niveau qui provoque aussi un effet de masque important avec le reste du grave et au ciné et dans les studios de mixage de nos cher films, ça ne descend guère sous 25/30Hz.

Chacun y fera peut-être midi à sa porte, bon dans mon cas local non traité avec des caissons descendant à 40 Hz, ça suffit pour faire vibrer

A l'époque des vieux Crest/Chevin, etc... les amplis étaient spécifiés pour des puissances efficaces en continu. Puissance moindre que les amplis pro d'aujourd'hui mais capable de tenir la charge longtemps.
Aujourd'hui, les amplis sont léger, beaucoup plus puissance et annoncent des puissances énorme mais les puissances ne sont pas tenu très longtemps.
Au final, les amplis à découpage capable de sortir de la puissance, ça reste assez léger mais ça coûte toujours cher.

Je déconseille l'achat d'un ampli trop ancien qui risque d'avoir des condensateurs sur l'alim inefficace. A moins de prévoir le temps et le coût pour les remplacer.
CDGG en a testé pas mal, il y a du bon chez Crest apparemment.

Merci des infos

[Polopretress]

Certes, mais pour avoir mis un ampèremètre avec affichage graphique (même s'il échantillonne), je n'ai jamais vu l'intensité grimper à des valeurs énorme ..

L'ampèremètre, bof, tu n'es pas capable les régimes transitoires transitoires, ni le sens du courant (les alternances + et -). Il faudrait avoir un scope avec une sonde de courant.

"Passer générateur" , je pense que c'est une vue de l'esprit.
Quand on pousse , on est dans l'alternance +, quand le piston revient , on est dans l'alternance négative, non ?
Si on passait générateur dans l'alternance négative, alors cela voudrait dire que la FEM du piston qui revient serait supérieure a la tension négative qui lui dit de revenir. Je ne pense pas mais pourquoi pas....

Cette discussion est issue de la donnée "Damping factor".
or lorsque l'on regarde comment on le calcule avec les carac de l'ampli, les inductance de cable, du HP , des contacts, alors on voit plus le "damping factor" comme un rapport d'impédance entre la charge et le generateur.
C'est donc +, a mon sens , une caractéristique qui traduit de la qualité du générateur de courant. non ?
(et donc , sa capacité a ne pas etre perturbée par sa charge)

Je déconseille l'achat d'un ampli trop ancien qui risque d'avoir des condensateurs sur l'alim inefficace. A moins de prévoir le temps et le coût pour les remplacer.

Oui, la capacitance doit diminuer et réduire l'effet de réserve.
Il y a des techniques de "reforming" des capa chimiques (par cicatrisation) mais cela ne fait non plus de miracle.
Grosso, faut peut etre évaluer ce que donne qq capa echantillonées sur le banc de capa pour voir où elles en sont...

[dr rotule]

"Passer générateur" , je pense que c'est une vue de l'esprit.
Quand on pousse , on est dans l'alternance +, quand le piston revient , on est dans l'alternance négative, non ?

Dans le cas d'une impulsion de dirac peut-être ?
Il n'est pas censé y avoir d'alternance négative.
C'est l'énergie potentielle de la suspension du HP qui va se transformer en courant électrique.
Et ce sera encore plus marqué avec un sub clos, car l'énergie potentielle créée par la différence de pression intérieur/extérieur s'y ajoute alors.

[Polopretress]

oui, je sais .... c'est sinus mais fait d'une infinité de fréquence restituée par le sub.... c'est pour cela que j'ai éviter d'employé le terme de signal sinus. C'est compliqué ....
Pour simplifier, imaginons + une fréquence unique et son effet sur le piston

Sinon, j'ai fait un edit a cela concernant le "damping factor " dont est issue cette discussion

[JIM]

On pourrait penser que le hp devient générateur quand il revient à sa position de repos.
Alternance positive, front descendant.
Alternance négative, front montant.

Mais on attend pas que le hp revienne à sa position de repos, le courant est à mon avis globalement toujours positif sur un cas normal !
Après, on le voit sur une mesure d'impédance , l'énergie demandée à l'ampli devient très faible aux fréquences de résonance (différente à l'air libre, en charge close, bass reflex, etc ...).
Et l'impédance de la charge n'est pas totalement résistive, ce qui provoque un déphasage courant/tension. Chose que les amplis n'aiment pas. Sonomag teste parfois les amplis en créant un déphasage courant/tension.
Voir le descriptif du test par Sonomag, notamment la partie sur le test avec charge réactive.
https://doczz.fr/doc/5763137/sono-mag

Après, le Hp est effectivement un micro, surtout avec de belles surface de membrane.
Avec un mode propre ou une forte réflexion acoustique, l'énergie captée est fortement décorrélée du signal d'excitation.

[Polopretress]

Mais on attend pas que le hp revienne à sa position de repos, le courant est à mon avis globalement toujours positif sur un cas normal !

Oui, je pense aussi.
enfin quand tu dis positif tu penses + a "mode moteur" (celui qui impose la consigne plutôt que de subir la consigne et freiner le mouvement (le mode "generateur")

Après, on le voit sur une mesure d'impédance , l'énergie demandée à l'ampli devient très faible aux fréquences de résonance (différente à l'air libre, en charge close, bass reflex, etc ...).

Il doit y avoir de cela.
Il ne faut pas raisonner en résistance mais en impédance et des phénomènes de résonance assez puissants doivent se creer qui contre-carie le générateur de courant.
Mais je ne vois pas dans la notion de "damping factor" cette relation.

[Esscobar]

L'ampèremètre, bof, tu n'es pas capable les régimes transitoires transitoires, ni le sens du courant (les alternances + et -). Il faudrait avoir un scope avec une sonde de courant.

J'ai fait ça avec un Agilent 34461A

https://www.upc.edu/sct//documents_equi ... 34461a.pdf

Qui permet de voir les transitoires s'ils sont pris dans l'échantillonnage et les alternances + / - .

Quand on pousse , on est dans l'alternance +, quand le piston revient , on est dans l'alternance négative, non ?

Si l'on désire inverser le champ magnétique et donc que le HP puisse aller autant en avant qu'en arrière, oui pas le choix .

[JIM]

Quand on modélise un hp dans sa charge avec un logiciel de simulation, ce que tous les DIYeurs font pour réaliser un caisson de grave, on renseigne la résistance derrière le générateur.
Le générateur est un amplificateur idéal et la résistance de sortie correspond au facteur d'amortissement. Le facteur d'amortissement calculé et donné par les constructeurs est très peu utile mais c'était une mode à un moment. Je l'ai retrouvé par la mesure sur plusieurs ampli. Il suffit de mesurer la tension de sortie à vide et avec une charge. Un petit calcul nous donne la résistance de sortie et le facteur d'amortissement qui n'est que le rapport de cette résistance de sortie par rapport à une charge théorique de 8 ohms.
Sinon, la résistance de sortie et le générateur (l'amplificateur donc) joue sur l'amortissement électrique de la charge qui s'ajoute à l'amortissement mécanique.

Il y a d'ailleurs Powersoft qui dispose apparemment sur leur ampli d'un facteur d'amortissement réglable. Rendu possible par une lecture de courant dans la boucle de contre réaction.
Voici un ampli que j'aimerai bien essayé sur les caissons.
Principe bien expliqué ici
https://www.powersoft.com/wp-content/up ... n_v1.0.pdf