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[PoloHC] Mon ciné de 15m²: [Les Rois de l'Arnaque]

Message » 19 Oct 2021 23:09

Attend mais là, j'ai l'impression que l'on parle de plusieurs sujets.

Pour le sub jusqu'à présent je parlais bien d'EQ pour compenser les effets du local en partant du postulat que la réponse en fréquence du GTI15 était bien assez plate en champ libre (que je vérifierai quand meme en champ plus rapproché en évitant de monter le niveau qui existerait les modes (faute de ne pouvoir sortir une bete de 80kgs dehors...)
De toute facon, cette bosse entre 30 et 50 faut bien la virer; donc y a pas de débat la dessus , non ?

Sur le sub repris, il y a 2 EQs majeures qui gomme l'overshoot a basse fréquence induit par le local, les 2 autres sont anecdotiques et pourraient même etre supprimées.

Toi tu me parles plus d'adopter des courbes de crossover conformes aux caractéristiques du HPs. OK mais c'est un autre sujet.
Sauf si j'ai mal compris, évitons de mélanger des sujets différents sinon on se perd vite et cela ne clarifie rien.

Par contre, clairement pour la partie Hp et son EQ, là oui, ta remarque est a prendre en compte en ce qui concerne la cohérence de l'EQ mis en place avec le crossover coupe bas.
Et là, je comprend mieux le lien.


EDIT:
Par oontre ton intervention me fait douter... aussi bien que je me demandais si j'allais tourner la Part 2 de la video tout de suite.
Ou alors temporiser afin de prendre connaissance de tes video sur ton post.

Après reflexion, je vais tout de meme la tourner pour aller au bout de la démarche, ainsi ce sera fait. Il s'agit + d'une video sur l'exploitation des simulations que l'on peut faire sous REW qu'une véritable methode pour réaliser une EQ.
Donc ce n'est pas bloquant et tout cas devrait etre mieux que ce que j'ai actuellement.

En attendant de prendre connaissance de tes video et surtout des techniques qui permettent de mettre en place une EQ en prenant en compte la donnée temporelle du signal mesuré.

A propos de tes video, que je n'ai pas encore vu, je vois que tu utilises vituix et j'ai une question précise a ce sujet comparé a REW pour la partie EQ.
Préférant ne pas en débattre sur ce post, je vais te poser la question sur ton post.

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Message par Google » 19 Oct 2021 23:09

 
 
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Message » 20 Oct 2021 1:09

Bon, je confirme.
Les EQs sont là pour la salle seulement.
Aucun besoin, a mon avis, d'EQ sur les enceintes , ni sur le sub après une tentative de simu en champ libre. (donc en champ rapproché)

Les courbes rouge correspondent a la mesure de l'enceinte EQ off en champ rapproché (25cm/30cm) dans la salle.
pas tenir des niveaux que j'ai ajusté pour coicnider avec les courbes a la position d'écoute.

Je pense qu'au niveau enceinte et sub, c'est sain.
difficile d'obtenir moins de reflexion dans la salle, en champ libre ce devrait etre encore mieux.

Le sub
La courbe rouge (champ proche sans EQ) est a comparer avec la courbe bleu (PE Eq off)
La courbe verte est celle avec EQ a la PE.

https://drive.google.com/file/d/13GXh9A ... sp=sharing
Image

La front Right avec HP actif seulement

La courbe rose (champ proche sans EQ) est a comparer avec la courbe verte (PE Eq off)
(meme résultat sur la Left, la Center non mesurée)
https://drive.google.com/file/d/1Ciuxag ... sp=sharing
Image
dalleurs, tout a fait conforme a ma simu sous winISD lors de la conception de la caisse et du choix de l'accord évent.
Au passage, je n'avais jamais fait cette mesure proche de mes LCR et je me dis encore que ce BMS dans 36 litres avec accord a 47Hz , c'est de la balle !


C'est quand meme bien droit sans EQ en champ rapproché.
Donc l'EQ a mettre en place ne concerne que la compensation des modes/reflexions aux positions d'écoute dans la zone 50-200Hz.
la courbe bleu est "a peu près" ce que j'envisage de mettre en place via PEQ car c'est l'EQ calculée pour le center pas forcement opti pour L/R mais ca donne une idée !


Dois-je comprendre :
1. qu'il n'y a rien a faire (donc pas d'EQ)
2. compenser quand meme a la PE les grosses anomalies tel que la courbe rose (sachant que ces anomalies ne sont pas synchro temporellement avec le signal direct)

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Message » 20 Oct 2021 8:48

Polopretress a écrit:Attend mais là, j'ai l'impression que l'on parle de plusieurs sujets.

C'est l'impression que cela donne, mais non ! Enfin tout dépend si tu distingues bien les EQ globales des EQ individuelles :wink: .

Les individuelles sont à appliquer pour la mise au point du système donc or considération du local ... Et les EQ globales qui elles sont là pour apporter quelques correctifs dans le local pour compenser les problématiques liés à la pièce :wink:

Pour le sub jusqu'à présent je parlais bien d'EQ pour compenser les effets du local en partant du postulat que la réponse en fréquence du GTI15 était bien assez plate en champ libre (que je vérifierai quand meme en champ plus rapproché en évitant de monter le niveau qui existerait les modes (faute de ne pouvoir sortir une bete de 80kgs dehors...)
De toute facon, cette bosse entre 30 et 50 faut bien la virer; donc y a pas de débat la dessus , non ?

Oui faut gommer cela.

Imagines tu mesures dans système dans des conditions optimales (extérieur dégagé de tout). Dans l'axe (en imaginant aussi que ta réponse hors axe est très bonne), le sub suivra une courbe cible en passe-bas LR4 à 60 Hz (filtrage et EQ individuels), les frontales elles, auront un passe-haut en LR4 à 60 Hz en courbe cible (filtrage et EQ individuels), le raccord des 2 éléments (en les mettant en phase évidemment) tu obtiens ainsi une belle ligne droite entre le sub et les frontales :bravo: .

Ensuite tu mets tout cela en salle et tu constates une bosse entre 30 et 50 Hz ! Et bien la tu te sers des EQ globales donc sur les entrées de ton filtre et surtout pas individuelles (qui elles sont en sortie) pour corriger ce défaut, car ainsi la modification de phase engendrée par les EQ ne va pas modifier la mise en phase entre le sub et les frontales que tu avais fait dehors pour assurer la linéarité et la bonne mise en phase entre ces 2 éléments :wink:

Sur le sub repris, il y a 2 EQs majeures qui gomme l'overshoot a basse fréquence induit par le local, les 2 autres sont anecdotiques et pourraient même etre supprimées.

Voilà ma crainte est que tu fasses tes EQ en sortie, et donc tu viens modifier ta phase et donc ton raccord entre sub et frontales !

C'est pour cela aussi que je préfère séparer le LFE en 2 pour avoir un max de cohérence ... Je m'explique !

Système calé en extérieur nickel, une fois en salle tu as à 60 Hz une bosse qui se créé sur le sub de +5 dB, mais un creux de -3dB à cette même fréquences pour la centrale ... Comment tu fais ? Tu viens mettre des Eq individuelles sur le sub et la centrale pour compenser, mais là tu vas donc créé un accident en phase au raccord qui va détériorer la réponse ? Ou tu viens appliquer une EQ globales qui compense pour le sub uniquement, ou pour les 2 éléments ?

Polopretress a écrit:A propos de tes video, que je n'ai pas encore vu, je vois que tu utilises vituix et j'ai une question précise a ce sujet comparé a REW pour la partie EQ.

C'est un logiciel de simulation, c'est très pratique, même avec des réponses théoriques cela permet de voir l'action de filtre sur un réponse parfaite, c'est très intéressant :wink: .
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Message » 20 Oct 2021 23:09

"On" nous avait promis un film pour ce soir ... :siffle:
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Message » 20 Oct 2021 23:34

Je me suis cassé le petit doigt droit :)

Non, j'ai une journée assez remplie et j'ai voulu soufflé ce soir ...
D'autre part, j'ai pensé a un truc que je pouvais optimiser donc faut que je le travaille avant de pouvoir le présenter.
Demain !

C'est un logiciel de simulation, c'est très pratique, même avec des réponses théoriques cela permet de voir l'action de filtre sur un réponse parfaite, c'est très intéressant :wink:

je vais aller te poser des questions sur ce post.


Sinon faut aussi que je te réponde a tes réponses.

Je te confirme néanmoins que les EQs HP des LCR sont positionnées en entrée sur DCX (et pas en sortie) pour les raisons que tu cites meme si je pense qu'appliquer un PEQ a 150Hz ne va pas perturber l'alignement du crossover avec la compression a 800Hz.

Coté Sub, l'EQ est mise, par contre, en sortie (ce ne gene pas , y a que ce signal). L'alignement en phase est réalisé ensuite. (en fait il a été fait avant mais revérifié ensuite et ca match toujours car l'EQ linearise la phase )
mais je comprend bien que normalement, je devrais realiser cela dehors pour aligner reellement sur le champ direct (donc avec peu de pollution liée aux réflexions. Je vais neamoins faire une mesure plus rapprochée pour observer si mon tracking phase est toujours correct meme si c'est pas évident de faire cela dans une salle entre sub et une frontale du fait de l'ecart angulaire qui existe dès que tu te rapproches trop...

Concernant la phase en phase coté crossover de la LCR, je peux aussi comprendre que le faire a l'extérieur est meilleur pour les même raison mais en salle , on peut se permettre de se rapprocher + en realignant les impulses par rapport a la mesure faite a la PE.

Par contre, tu sembles dire que l'alignement en phase Sub et LCR autour du crossover du BM doit aussi se faire en extérieur.
je comprend aussi que c'est la meilleur manière d'aligner cela en prenant en compte le champ direct mais je vois pas comment cela est faisable facilement car cela suppose de sortir une frontale et le sub et de reproduire leur positionnement dans la salle, de se se placer a la PE et de réaliser les mesures.
C'est compliqué et lourd a mettre en oeuvre ca !

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Message » 21 Oct 2021 0:11

A ta question
Système calé en extérieur nickel, une fois en salle tu as à 60 Hz une bosse qui se créé sur le sub de +5 dB, mais un creux de -3dB à cette même fréquences pour la centrale ... Comment tu fais ? Tu viens mettre des Eq individuelles sur le sub et la centrale pour compenser, mais là tu vas donc créé un accident en phase au raccord qui va détériorer la réponse ? Ou tu viens appliquer une EQ globales qui compense pour le sub uniquement, ou pour les 2 éléments ?


Je répondrais que je suis bien embêté.

A vrai dire , je n'ai jamais été confronté a cela vu que mon calage de systeme n'a pas été fait a l'extérieur mais prenons cette hypothese en effet.
Dans ce cas, j'aurai mis une compensation seulement sur le sub mais je comprend aussi que je vais creer un accident de phase car l'EQ que j'applique sur le sub va concerner le champ direct alors que ce que je veux compenser (le + 5db) est issu de reflexions temporellement décalées.
Donc je suis bien embêté encore...

J'aurai donc tendance a dire (mais je n'ai jamais pratiqué) qu'il faudrait que je vérifie via une analyse temporelle si la cause de mon +5db est proche "temporellement " de mon signal direct.(proche = combien ? / 20msec ?).
Si c'est le cas, je compense. Si ce n'est pas le cas , je ne compense pas.

Après, faut il aussi que je compense coté centrale de la valeur de la compensation appliquée sur le sub ? ca je ne sais pas du tout mais ca me ferait flipper de faire cela en sachant que j'accuse déjà -3db a cette endroit...

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Message » 21 Oct 2021 0:19

20ms ce me semble énorme pour une petite salle.
(En même temps, je crois qu'en mode ondelettes je les explose les 20ms chez moi :ko: )

Que tu compenses ou pas, qu'est-ce que ça va changer au niveau de la proportion entre son direct du HP et room gain modal ?
--> Rien du tout :lol:
Dès lors, pourquoi prendrais-tu la décision de ne pas compenser ? :-?
dr rotule
 
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Message » 21 Oct 2021 13:12

Polopretress a écrit:Je te confirme néanmoins que les EQs HP des LCR sont positionnées en entrée sur DCX (et pas en sortie) pour les raisons que tu cites meme si je pense qu'appliquer un PEQ a 150Hz ne va pas perturber l'alignement du crossover avec la compression a 800Hz.

Effectivement, c'est bien moins dérangeant :lol:

Coté Sub, l'EQ est mise, par contre, en sortie (ce ne gene pas , y a que ce signal).

Qu'entends-tu par que ce signal ? Tu effectues bien un bass management, non ?

L'alignement en phase est réalisé ensuite. (en fait il a été fait avant mais revérifié ensuite et ca match toujours car l'EQ linearise la phase )

Attention l'EQ linéarise la phase à condition de ne pas inclure les réflexions ou autre d'un local. Imagines ton sub est linéaire de 20 Hz à 20 kHz en extérieur. Donc la phase est linéaire sauf aux extrémités à cause de la bande passante. Si tu le mets en salle, les diverses réflexions vont perturber la réponse qui va dépendre du point ou sera pris la mesure, et donc la phase mesurée sera perturbée, mais la phase de ton sub est en réalité "linéaire", ce sont les réflexions qui viennent mettre le Bronx. Si tu linéarises en salle au point d'écoute, tu vas en réalité apporter des déphases qui compenseront les déphasages dus au réflexions, donc ton délai de groupe lui va augmenter dans les zones ou tu apportes de EQ.

mais je comprend bien que normalement, je devrais realiser cela dehors pour aligner reellement sur le champ direct (donc avec peu de pollution liée aux réflexions. Je vais neamoins faire une mesure plus rapprochée pour observer si mon tracking phase est toujours correct meme si c'est pas évident de faire cela dans une salle entre sub et une frontale du fait de l'ecart angulaire qui existe dès que tu te rapproches trop...

C'est même souvent impossible. Tu as déjà fait une mesure à 20/30 cm du sub pour voir sa réponse ?

Concernant la phase en phase coté crossover de la LCR, je peux aussi comprendre que le faire a l'extérieur est meilleur pour les même raison mais en salle , on peut se permettre de se rapprocher + en realignant les impulses par rapport a la mesure faite a la PE.

Comment tu alignes l'impulsion d'un sub coupé à 60 Hz et d'une enceinte qui elle démarre à 60 Hz jusqu'à 20 kHz, car clairement la lisibilité pour le sub risque d'être très difficile :-?

Par contre, tu sembles dire que l'alignement en phase Sub et LCR autour du crossover du BM doit aussi se faire en extérieur.
je comprend aussi que c'est la meilleur manière d'aligner cela en prenant en compte le champ direct mais je vois pas comment cela est faisable facilement car cela suppose de sortir une frontale et le sub et de reproduire leur positionnement dans la salle, de se se placer a la PE et de réaliser les mesures.
C'est compliqué et lourd a mettre en oeuvre ca !

Cela peut se faire en salle, mais attention à ne pas se faire tromper par les réflexions qui seront inévitablement présentent sur les mesures puisqu'on ne peut pas fenêtrer :oops:
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Message » 21 Oct 2021 13:16

Polopretress a écrit:Je répondrais que je suis bien embêté.

A vrai dire , je n'ai jamais été confronté a cela vu que mon calage de systeme n'a pas été fait a l'extérieur mais prenons cette hypothese en effet.
Dans ce cas, j'aurai mis une compensation seulement sur le sub mais je comprend aussi que je vais creer un accident de phase car l'EQ que j'applique sur le sub va concerner le champ direct alors que ce que je veux compenser (le + 5db) est issu de reflexions temporellement décalées.
Donc je suis bien embêté encore...

J'aurai donc tendance a dire (mais je n'ai jamais pratiqué) qu'il faudrait que je vérifie via une analyse temporelle si la cause de mon +5db est proche "temporellement " de mon signal direct.(proche = combien ? / 20msec ?).
Si c'est le cas, je compense. Si ce n'est pas le cas , je ne compense pas.

Après, faut il aussi que je compense coté centrale de la valeur de la compensation appliquée sur le sub ? ca je ne sais pas du tout mais ca me ferait flipper de faire cela en sachant que j'accuse déjà -3db a cette endroit...

Il faut que tu joues avec VituixCAD cela va te permettre de comprendre quelques tenants et aboutissants. Si besoin tu m'envoies un SMS et on se cale une discussion pour la prise en main du soft :wink: .
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Message » 21 Oct 2021 20:12

Qu'entends-tu par que ce signal ? Tu effectues bien un bass management, non ?

Le signal Subout sortant du pre-ampli. (donc LFE + BM Low)

Je veux dire , vi que c'est le DCX qui realise l'EQ, que je le fasse en entrée du DCX ou en sortie, ca revient au meme car :
- les signaux LFE et BM Low sont déjà sommés
- je suis pas dans la même situation que le canal Front left (par exemple) où en entrée du DCX, on a en meme temps la bande audio jouée par le HP et la compression. Donc appliquer , dans ce cas, en entrée a du sens (ie: on ne perturbe pas la mise au point du crossover HP/Compression)

Attention l'EQ linéarise la phase à condition de ne pas inclure les réflexions ou autre d'un local. Imagines ton sub est linéaire de 20 Hz à 20 kHz en extérieur. Donc la phase est linéaire sauf aux extrémités à cause de la bande passante. Si tu le mets en salle, les diverses réflexions vont perturber la réponse qui va dépendre du point ou sera pris la mesure, et donc la phase mesurée sera perturbée, mais la phase de ton sub est en réalité "linéaire", ce sont les réflexions qui viennent mettre le Bronx. Si tu linéarises en salle au point d'écoute, tu vas en réalité apporter des déphases qui compenseront les déphasages dus au réflexions, donc ton délai de groupe lui va augmenter dans les zones ou tu apportes de EQ.

Oui, ca , je comprend bien le souci a présent.
Je mets ce que je faisais jusqu'a présent....


C'est même souvent impossible. Tu as déjà fait une mesure à 20/30 cm du sub pour voir sa réponse ?

Toi, je vais te fouetter :)
Ici quelques post avant sur cette meme page
https://www.homecinema-fr.com/forum/post180780512.html#p180780512
Graphe 1 : Sub a 30cm EQ OFF courbe rouge. (je pense que j'arrive pas a faire en sorte de ne plus voir mes modes de salle...mais fortement atténué si tu compares a la courbe bleu)

Graphe 2 : la Front Left a 20cm EQ OFF courbe rose. a comparer avec la courbe verte (mesure a la PE Eq off). je pense que c'est très bien. on retrouve le petit mode a 65 Hz de la courbe rose du sub donc ca vient pas de l'enceinte.

Comment tu alignes l'impulsion d'un sub coupé à 60 Hz et d'une enceinte qui elle démarre à 60 Hz jusqu'à 20 kHz, car clairement la lisibilité pour le sub risque d'être très difficile :-?

non, là je parlais coté enceinte (entre HP et comp)
Pour le sub et LCR, impossible, on n'est pas dans le meme registre de forme d'impulse. J'aligne le sub au metre puis ajuste délai pour mise en phase des 2 (mais ok, cette phase integre les reflexions...on retombe sur la problématique citées au dessus de ce que je faisais jusqu'a présent)

Cela peut se faire en salle, mais attention à ne pas se faire tromper par les réflexions qui seront inévitablement présentent sur les mesures puisqu'on ne peut pas fenêtrer :oops:

Oui, donc ca, je ne sais pas faire...
A moins de ne pas EQ avant de mettre en phase et d'essayer de se projeter une image linéaire de la phase en faisant abstraction des zones ou se trouve les fortes reflexions/modes. Donc ignorer la phase a cet endroit et tirer un espece de trait :)

Il faut que tu joues avec VituixCAD cela va te permettre de comprendre quelques tenants et aboutissants. Si besoin tu m'envoies un SMS et on se cale une discussion pour la prise en main du soft :wink:

oui ca c'est cool.
On se programme cela mais il faut avant que je fasse mon homework (regarder tes videos)

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Message » 21 Oct 2021 22:41

dr rotule a écrit:20ms ce me semble énorme pour une petite salle.
(En même temps, je crois qu'en mode ondelettes je les explose les 20ms chez moi :ko: )

Que tu compenses ou pas, qu'est-ce que ça va changer au niveau de la proportion entre son direct du HP et room gain modal ?
--> Rien du tout :lol:
Dès lors, pourquoi prendrais-tu la décision de ne pas compenser ? :-?

Bon, après réflexion, je me réponds à moi-même.
Une égalisation (par exemple de ta bosse de 30Hz) ne changerait pas la proportion entre son direct du sub et réflexions de la pièce.
Mais cette égalisation provoquerait possiblement un accident de phase, qui lui, pourrait entraîner un retard de propagation de groupe :-?
Et donc avoir un effet néfaste sur les impacts.

Est-ce que j'ai bon ?
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Message » 21 Oct 2021 23:40

De ce que j'ai compris, oui, c'est ca.
Donc sur quel critere et jusqu'a quelle proportion puis-je appliquer un gain negatif sur cette bosse ?
(analyse ondelette et Fourrier ?)

J'avais cité 20msec car il me semble (pas sur) qu'en dessous l'oreille associait les 2 signaux comme étant un unique signal.
Peut etre aussi que c'est proportionnel a la fréquence.

(le reste a été supprimé car un erreur d'interprétation)

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[PoloHC] Mon ciné de 15m²: [On reprend les mesures sur LCR ]

Message » 22 Oct 2021 10:03

L’effet de fusion est surtout perfectible dans le médium aigu.

Ce qu’il se passe dans les 15/20 ms est effectivement sensible à l’écoute au-delà le cerveau dissocie le champ diffu du champ direct. C’est d’ailleurs comme cela que l’on détecte les effets de phase à l’oreille.

Dans le grave , le retard est moins gênant voir même souhaitable pour ceux qui l’apprécie ( toute proportion gardée bien sûr)

J’ai le souvenir d’un studio que dans lequel nous avions implanté un système de sub custom construit à partir de grands panneaux de CP équipés d actuateurs , le tout pensé par Patrick Thévenot .

Le grave était tellement synchro que l’on ne le percevait pas tel que l’on en a l’habitude . On a dut juste travaillé l overshoot pour induire un peu de latence et retrouvé une sensation habituelle.


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Message » 22 Oct 2021 11:30

Ca c'est un remarque très intéressante !
Quelle serait la courbe "idéale" de retard du sub sur la bande 10-100 Hz ?
dr rotule
 
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Message » 22 Oct 2021 11:43

dr rotule a écrit:Ca c'est un remarque très intéressante !
Quelle serait la courbe "idéale" de retard du sub sur la bande 10-100 Hz ?
Je ne saurais répondre . Mais rien qu’en changeant la pente des filtres pour une coupure plus raide , on va induire un peu plus de retard .

C’est très net à l’écoute , on perd un poil en impact et on obtient un grave un peu plus gras


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