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Lecteurs Blu-Ray

Blu-Ray et HD-DVD fluide: les différentes solutions (judder)

Message » 09 Nov 2006 16:15

Nombreux sont les européens à se plaindre des saccades (judder) sur les platines HD-DVD et Blu-Ray actuelles.

Image

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Voici les différentes solutions pour résoudre ce problème:

Sur nos films, nous étions tous habitués au Pal depuis la VHS qui produit une image fluide sur du film qui, à l'origine est enregistré en 24 images par secondes.
Pour se faire, le Pal accélère le film 24 images pas secondes (nous dirons 24ips) en 25 images par secondes.

L'image en devient fluide mais il en découle quelques problème :
- le Pal SpeedUp : l'image étant accélérée, le son l'est également et devient donc plus aigu.
- le film étant accéléré, il dure logiquement moins longtemps.
- la fluidité des mouvements est accélérée par rapport à la réalité. On peut le remarquer sur certains mouvements comme la chute libre d'un cascadeur ou d'un objet : la chute est plus rapide et moins réaliste.

Dans le cas du Blu-Ray et du HD-DVD, le film est enregistré en 24ips (23.976 en fait), ce qui est au plus proche du télécinéma et de la fluidité d'origine (cinéma). On n'a plus les problèmes d'accélération et de son plus aigu mais d'autres problèmes surgissent...

La plupart des diffuseurs HD et en particulier les dalles, ne permettent d'afficher que du 50 ou 60hz. Nous avons donc un problème : comment afficher les 24ips du disque haute définition Blu-Ray ou HD-DVD? Les camps Blu-Ray et HD-DVD ont choisis de ne pas accélérer le film de 24 à 25ips et ont préféré la solution du 60hz.
Le lecteur procède à l'ajout d'images aux 24ips pour arriver à 60ips afin de se caler sur la fréquence de diffusion de 60hz. On n'appelle se procédé le 3:2 pulldown.
La première image est affichée 3 fois, la seconde image est affichée 2 fois, la troisième 3 fois, et ainsi de suite... comme le monde le schéma ci-dessous.

Le 60Hz pose un problème : s'il est vrai qu'il ne modifie pas la tonalité du son et qu'il respecte la durée originale du film, il ne permet pas t'obtenir une bonne fluidité. On obtient de légères saccades que l'on appelle "JUDDER".

Pour supprimer ces saccades, et obtenir une image et un son au plus proche du cinéma il y a plusieurs solutions:

1 - L'IVTC. (le terme exact fait débat ici)

L'IVTC est un filtre qui permet d'enlever les images ajoutées du 60hz. Pour cela, les images sont récupérées trame par trame et reconstituées à utilisant "les flags" (les HD-DVD et Blu-Ray discs n'ont pas d'erreurs de Flag), informations de calages intégrées au 3:2 Pulldown.
On arrive ainsi à reconstituer un vrai 24ips en progressif, (on dit 24p) à la résolution de 1920x1080. Ensuite, le 24p est multiplié par un multiple de 24 pour obtenir une fréquence de 48hz, 72hz, 96hz ou 120hz. Beaucoup de projecteurs et de dalles actuellement acceptent le 48hz ce qui permet de retrouver enfin la fluidité originale sans effet néfaste! Le 48hz ou plus, permet en plus de rafraîchir plus vite les matrices vidéo du diffuseur et on obtient ainsi une bonne stabilité d'image. Le 72hz pose encore quelques problèmes sur les DLP à cause le la vitesse de rotation de la roue et la fréquence de pivotement des miroirs mais cela devrait évoluer rapidement.

Les filtres d'IVTC sont utilisés par un certain nombre de scalers externes (Lumagen,...) mais ils arrivent aussi sur les projecteurs et les dalles. Comme exemples récents on peut trouver :
- le projeteur Mistubishi HC-5000 (à confirmer)
- le projecteur JVC Dila HD-1
- les dalles Pioneer compatible "Advanced PureCinema"
- les scalers externes (Lumagen, Crystallo, ...)

De nombreux procédés similaires commencent à sortir sur les diffuseurs comme l'indique DanielTS ici:
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... #170291706

2 - Le 24p natif!

Une autre solution arrive avec les nouveaux lecteurs HD. La solution consiste à sortir directement le flux natif du disque HD-DVD ou Blu-Ray de la platine. Pour cela, la puce du lecteur récupère directement le flux vidéo du film sans les menus et bonus. C'est malheureusement un problème pour les accros des bonus. Pour les autres c'est une aubaine ;)

Les diffuseurs qui acceptent le 24p l'affiche dans une fréquence d'un multiple de 24:
48, 72, 96, 120 Hz.

Le 120 Hz est idéal car il permet d'afficher à la fois du 24, 30 et 60 ips de manière fluide.

Mais il faut pour cela que le diffuseur accepte le 24p.
C'est le cas de beaucoup de nouveaux diffuseurs tels que :
- le projecteur "Pearl" de Sony
- Les dalles LCD Sony 40-52 XBR 2 et 3
- Les dalles Pioneer Elite
- le nouveau projecteur full HD Epson

Du côté des platines compatibles 24p nous avons:
- la platine Blu-Ray Pioneer BDP-HD1
- la platine Blu-Ray Sony BDP-S1
- la PS3 (dans un futur proche)

3 - l'interpolation temporelle
Des images intermédiaire sont recrées à partir de la source. Les algo les plus complexe font des analyse avec les vecteurs de mouvement. On peut donc transformer une source 24 fps en 50 fps ou 60 fps réelles ...

Les solutions de ce procédé existent pour la SD uniquement pour le moment.
C'est le cas chez:

- Philips avec son procédé "Pixel Plus".
- WinDVD depuis sa version 6 avec son procédé "DNM" qui converti le Pal en 60 images par secondes.

D'autres solutions existent comme l'utilisation d'un PCHC pour sortir en 48hz ou 72hz.

Sondage Judder:
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... #170322943

24 ou 25p ?
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... t=29823125

Christophe.
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Message par Google » 09 Nov 2006 16:15

 
 
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Message » 09 Nov 2006 16:43

Bonjour Christophe,
Les pchc ne permettent pas encore l'ivtc?
fkl
 
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Message » 09 Nov 2006 16:57

Christophe CHEREL a écrit:
Le 60Hz pose un problème : s'il est vrai qu'il ne modifie pas la tonalité du son et qu'il respecte la durée originale du film, il ne permet pas t'obtenir une bonne fluidité. On obtient de légères saccades que l'on appelle "JUDDER".


saccades plus ou moins perceptibles selon les gens pour l'anecdote. c'ets comme la fréquence d'afficha des moniteurs informatiques... ou l'effet arc en ciel des projos DLP.
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Message » 09 Nov 2006 17:05

Christophe CHEREL a écrit:Du côté des platines compatibles 24p nous avons:
- la première platine Blu-Ray Pioneer BDP-HD1
- la première platine Blu-Ray Sony

...mais pas les Toshiba HDDVD alors ?
(Merci pour ce cours lumineux :wink: )
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Message » 09 Nov 2006 17:10

Christophe CHEREL a écrit:D'autres solutions arriveront certainement comme l'utilisation d'un PCHC pour sortir en 48hz ou 72hz.

On peut pas imaginer que la platine elle-même puisse (si elle sort du 24p) aussi proposer les fréquences 48, 72, 96 et 120 Hertz ? Plutôt que passer par un PCHC :D

Ce qui me paraît quand même incroyable, c'est que la HD sensée être l'avènement du film, une révolution, soit codée en 24p et qu'on ne puisse pas l'avoir d'origine :o

Sinon, j'ai quelques DVD Zone1 et je n'ai jamais remarqué de Judder (T2, Ghost in the shell, AKIRA, Dark city, etc...). Je suis beaucoup plus géné par certains DVD Z2 qui ont du "combing" (d'ailleurs ça vient d'ou :o mauvais décodage, mauvais encodage ou codage d'images mal assorties en utilisant un master Z1 pour faire le Z2 ? :roll:)

En complément, allez ici chez HomeTheater HiFi pour une explication visuelle sur le 3:2 Pulldown (même si la notion d'entrelacé ne joue plus sur les HDDVD et BD).
En tout cas, comme ils le disent déjà depuis un moment (2000), et comme le dit aussi Christophe, il faudrait que nos diffuseurs soient beaucoup plus flexibles en fréquence, comme un moniteur informatique. Pour enfin envoyer balader le 50 et le 60 Hz :x
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Message » 09 Nov 2006 19:21

fkl a écrit:Bonjour Christophe,
Les pchc ne permettent pas encore l'ivtc?


bien sur que si !!!!
Pour la lecture brd/hd-dvd avec un pchc, le flux est pris en sortie de decodeur donc en 24p puis en fonction de la frequence de sortie les frames sont justes doublees voire triplees (48 Hz, 72 Hz) ou alors 3:2 pulldown pour arriver au 60 hz
vairulez
 
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Message » 09 Nov 2006 19:25

c'est bien ce que je pensais, merci....une autre petite question Christophe "nombreux sont les Européens a se plaindre des saccades" aux us ils n'ont pas ce probleme ?
fkl
 
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Message » 10 Nov 2006 10:28

Je pense que Christophe parle du fait que nous européens ne sommes pas habitués à ce phénomène puisque nos DVD sont en 2:2 (speedup à 25 images par seconde, images doublées).

Ceci dit, je ne suis pas sur que ce soit la seule raison car j'aurai cru que beaucoup de ceux qui ont un HDDVD ou un BD ont également beaucoup de DVD en Z1 :-?
Frogger
 
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Message » 10 Nov 2006 11:04

fkl a écrit:Bonjour Christophe,
Les pchc ne permettent pas encore l'ivtc?

si mais sur du HD-DVD et du BD, je crois que c'est pas encore possible.
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Message » 10 Nov 2006 11:05

Frogger a écrit:Je pense que Christophe parle du fait que nous européens ne sommes pas habitués à ce phénomène puisque nos DVD sont en 2:2 (speedup à 25 images par seconde, images doublées).

Ceci dit, je ne suis pas sur que ce soit la seule raison car j'aurai cru que beaucoup de ceux qui ont un HDDVD ou un BD ont également beaucoup de DVD en Z1 :-?

Le phénomène se voit moins sur les DVD Z1 curieusement...
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Message » 10 Nov 2006 11:06

fkl a écrit:c'est bien ce que je pensais, merci....une autre petite question Christophe "nombreux sont les Européens a se plaindre des saccades" aux us ils n'ont pas ce probleme ?

Aux US, cela fait bien longtemps qu'ils sont habitués au Judder sur le NTSC ;)
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Message » 10 Nov 2006 11:07

vairulez a écrit:
fkl a écrit:Bonjour Christophe,
Les pchc ne permettent pas encore l'ivtc?


bien sur que si !!!!
Pour la lecture brd/hd-dvd avec un pchc, le flux est pris en sortie de decodeur donc en 24p puis en fonction de la frequence de sortie les frames sont justes doublees voire triplees (48 Hz, 72 Hz) ou alors 3:2 pulldown pour arriver au 60 hz

Ok, mais je ne suis pas sûr de ça car il me semblait que la sortie muxée (film 24p + menus)était forcément en 60hz à cause des menus et des bonus qui eux, sont en 60hz...
Il faut dire que je ne suis pas allé sur le forum PCHC depuis un bout de temps... :roll:

Laric, au secours! :D
Christophe CHEREL
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Message » 10 Nov 2006 11:27

Christophe CHEREL a écrit:
Frogger a écrit:Je pense que Christophe parle du fait que nous européens ne sommes pas habitués à ce phénomène puisque nos DVD sont en 2:2 (speedup à 25 images par seconde, images doublées).

Ceci dit, je ne suis pas sur que ce soit la seule raison car j'aurai cru que beaucoup de ceux qui ont un HDDVD ou un BD ont également beaucoup de DVD en Z1 :-?

Le phénomène se voit moins sur les DVD Z1 curieusement...
Je vais me repasser ce WE un film Z1 où ça bouge pas mal (genre Gladiator), mais je franchement je doute que cela soit aussi visible ...
Je suis sceptique sur le fait que ce que l'on voit dans les FNAC avec le BrD soit bien *uniquement* cela.
Il y a peut être 2 problèmes qui se surajoutent ...
ph75
 
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Message » 10 Nov 2006 11:35

Le BD que j'ai vu à la Fnac de Toulouse ressemblait plus à de la SD tellement c'était mauvais!! Ils ont dus mettre simplement un très mauvais répartiteur HDMI et de mauvais réglages sur les dalles... Quand je vois se que donne une dalle Brava Full HD en HDMI (c'est une horreur même en désactivant tous les filtres à la noix) ça ne fait aucun doute ;)
Sans parler du calibrage qui est un mot qui ne fait pas parti du vocabulaire des techniciens de la Fnac... :roll:
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Message » 10 Nov 2006 11:39

Encore un exemple d'un européen déçu par les saccades:

http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... #170269465
Christophe CHEREL
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