24/96 khz ou 24/192 khz

[fgero]

Nikon, avec quel lecteur CD Primare as-tu comparé ?

[nikon]

bonjour,
le premier de la gamme, le CD 21 je crois,qui reste bien entendu un excellent lecteur, c'est du haut de gamme et une tres belle facade!

[swords]

Ben moi aussi je l'ai ecouté et franchement je suis sur le cul !!!!!!!!!!!!

1490 et Prix public !!! il depasse beaucoup de lecteur a + de 3000€

Alors 24/192 ou pas le resultat et la !!!!!!

[nikon]

oui c'est clair, impressionnant.
seul bemol...mais on peu toujours etre pointilleux,.....! c'est la non possibilité de selction des plages.

[guest]

Selon Nyquist, par deux samples il ne passe qu'une seule sinusoide, en rajouter ne donne aucune information supplémentaire.

Tiens, tu peux développer ce point STP... (juste pour ma culture)

[Scytales]

Quand tu upsamples un signal audio, tu ne créé pas d'information, la qualité n'est pas augmentée (au contraire d'une photo).
Quand tu transformes un signal audio 16 bits en 24 bits, tu ne crée pas d'information, la qualité n'est pas augmentée (comme pour une photo).

Ce que tu dis est tout à fait vrai. La 'mode' de l upsampling vient de DCS. Pour un usage pro, DCS commercialisait un appareil capable de convertir des formats. Des clients ont contactes DCS en demandant pourquoi cette operation augmentait la qualite perçue.

Peut-on vraiment dire que le sur-échantillonnage est une "mode" lancée suite à un constat empirique? Les premiers DAC de Philips, au début de l'ère du CD, utilisaient ce principe, ce qui les distinguait (entre autres choses) des premiers DAC Sony, ai-je cru lire dans un ancien article de la NRDS consacré à l'histoire du CD. Le sur-échantillonnage était alors -déjà- appliqué pour résoudre les problèmes de phase posés par les filtres de sortie à pente raide. Cela tendrait à montrer que le procédé est intimement lié à la technologie appliquée du CD depuis le début.

[Scytales]

Si je prends un escalier et que je relie les sommets j'obtient une pente plus droite, cela devrait jouer sur la qualité des transitoires dans un signal audio non?

Mais le DAC ne sort jamais des escaliers, il ressort une belle sinusoïde identique à celle après filtrage du départ.

Le DAC ne sort peut-être jamais des escaliers, mais les lecteurs, lorsqu'on mesure sur leurs sorties analogiques un signal sinusoïdal à 1 kHz enregistré à -90 dB au format 16 bits, ils sortent des escaliers.

Sauf les mauvais lecteurs, qui sortent de la bouillie, du bruit, et les lecteurs comme les Pioneer à Legato Link, qui sortent quelque chose qui ressemblent beaucoup plus à une sinusoïde.

En 20 ou 24 bits, ou encore en DSD, on a aussi quelque chose qui ressemble beaucoup plus à une sinusoïde.

Illustration par l'image:

http://stereophile.com/digitalsourcerev ... ndex5.html

http://stereophile.com/digitalsourcerev ... ndex4.html

http://stereophile.com/digitalsourcerev ... ndex6.html

http://stereophile.com/digitalsourcerev ... ndex7.html

[jojolapin]

Selon Nyquist, par deux samples il ne passe qu'une seule sinusoide, en rajouter ne donne aucune information supplémentaire.

Tiens, tu peux développer ce point STP... (juste pour ma culture)

Quand le DAC reçoit deux samples successifs qui ne sont pas à 0, mathématiquement tu ne peux tracer qu'une seule sinusoïde.
Deux samples sont suffisants pour donner toutes les infos pour reconstituer la sinusoïde, c'est pour ça que la bande passante atteignable est donnée par la fréquence d'échantillonage divisée par 2.

Le DAC ne sort peut-être jamais des escaliers, mais les lecteurs, lorsqu'on mesure sur leurs sorties analogiques un signal sinusoïdal à 1 kHz enregistré à -90 dB au format 16 bits, ils sortent des escaliers.Sauf les mauvais lecteurs, qui sortent de la bouillie, du bruit, et les lecteurs comme les Pioneer à Legato Link, qui sortent quelque chose qui ressemblent beaucoup plus à une sinusoïde.

Je ne suis pas d'accord avec toi, les bons convertisseurs doivent sortir du sinus sur leur sortie analogique, pas du signal carré

Il y a plusieurs problèmes qui sont mis en évidence dans les graphes que tu nous montres:
- le signal n'a pas subit de dither -> c'est normal que le 24 bits soit meilleur que le 16 bits
- ils chargent la sortie un maximum, afin de tester la qualité des étages de sortie -> les plus faiblards vont sortir un triangle, au lieu de sortir un signal sinusoidal
- les filtres sont de plus ou moins de bonne qualité.

De toute façon, tout ça c'est un peu du pignolage, puisque tous les zibouibouis qui viennent entacher notre belle sinusoide sur l'oscilloscope sont de toute façon hors de nos fatidiques 20hz-20khz.

[guest]

Selon Nyquist, par deux samples il ne passe qu'une seule sinusoide, en rajouter ne donne aucune information supplémentaire.

Tiens, tu peux développer ce point STP... (juste pour ma culture)

Quand le DAC reçoit deux samples successifs qui ne sont pas à 0, mathématiquement tu ne peux tracer qu'une seule sinusoïde.
Deux samples sont suffisants pour donner toutes les infos pour reconstituer la sinusoïde, c'est pour ça que la bande passante atteignable est donnée par la fréquence d'échantillonage divisée par 2.

Bon, puisque tu ne veux pas développer, je vais essayer de le faire un peu...
Prenons 2 points f(0) = 1 et f(PI/2) = 0
essayons d'approximer ça par une sinusoide de la forme f(x) = a.cos(b.x) + c
Toute personne ayant passé le cours de 3eme me dira que la solution est simple et que f(x) = cos(x) (ie : a = 1 et b = 1 et c = 0).

cependant, si a = 5PI/4, b = arcos(1/5) , et c = - PI/4, on passe aussi par ces deux points...

Bon, ce premier point trouve vite ses limites (ne serait ce que parce qu'il ne respecte pas les bornes de l'échantillon...)

Par contre, si je part du principe que ma sinusoide est une somme de fréquence, j'obtiend un grand nombre de façon de passer par deux points, dont certaines facons assez biscornues... issue de bruits HF... et justement, ce fameux bruit HF (au dessus de 20 KHz) permet de trouver d'autres solutions a l'équation (selon d'ailleurs le théorème de Nyquist) qui n'ont aucune raison d'etre moins bonne...

D'ailleurs, pour argumenter, je te donne le théorème de l'échantillonnage (trouvée sur le site de Wolfram Research... Stephen Wolfram étant à juste titre considéré par beaucoup comme un génie des mathématiques) :

In order for a band-limited (i.e., one with a zero power spectrum for frequencies ) baseband () signal to be reconstructed fully, it must be sampled at a rate . A signal sampled at is said to be Nyquist sampled, and is called the Nyquist frequency. No information is lost if a signal is sampled at the Nyquist frequency, and no additional information is gained by sampling faster than this rate.

J'ai mis en gras l'hypothèse qui vient confirmer la partie de mon argumentation sur les bruits HF et qui est fortement négligé dans ton argumentation... en gros, si tu négliges les fréquences au dessus de 20 KHz, oui, ca marche bien... sinon, l'unicité marche moins bien...

[Pio2001]

L idee est peut etre quand upsamplant, on detruit moins d information lors des operations de filtrage. Filtrage qui peut lui même etre optimise dans diverses directions tres differentes en terme de resultat d ecoute.

Moins que quoi ?
De toutes façons, upsampler en dehors du DAC, c'est redondant avec le suréchantillonnage du DAC. En fait, les opérations sont strictement identiques ! Je leur donne un nom anglais et français pour bien qu'on sache lequel est dans le DAC et lequel est dehors, mais c'est purement conventionnel.
Le même filtrage doit être appliqué dans l'upsampleur, et dans le DAC. Si l'un marche mieux que l'autre, c'est parce qu'il est de meilleur qualité. Autant prendre un meilleur DAC que de rattraper ses défauts avec un upsampleur externe.
Et jojolapin, c'est la même chose en image. En fait c'est strictement la même chose qu'avec une image composée d'une seule ligne de pixel.
Si Photoshop acceptait des fichiers de taille illimitée (des millions de pixels), avec une profondeur de couleur de 48 bits (ou 16 bits en niveaux de gris), on pourrait convertir un fichier wav en bmp, l'ouvrir dans photoshop, appliquer un zoom x2, sauver, puis reconvertir en wav. Le résultat serait un wav 88.2 kHz 16 bits plus ou moins médiocre, mais tout à fait écoutable !

La différence perceptuelle, c'est que l'audio d'un CD a une résolution supérieure à la limite perceptuelle brute de l'oreille, alors que l'image a généralement une résolution inférieure à la limite de l'oeil humain. De sorte qu'en image, le "ringing" (étalement des transitoires), est visuellement néfaste (fréquence de Nyquist largement en dessous du seuil perceptuel), alors qu'il est quasiment inaudible en audio.

Quand tu upsamples un signal audio, tu ne créé pas d'information, la qualité n'est pas augmentée (au contraire d'une photo).
Quand tu transformes un signal audio 16 bits en 24 bits, tu ne crée pas d'information, la qualité n'est pas augmentée (comme pour une photo).

Bon tu as l'air sur de toi, tu doit avoir raison !
N'empêche... Y a t'il un spécialiste en traitement du signal par ici ?

>tu ne créé pas d'information
Ca dépend ce qu'on appelle "information"

>la qualité n'est pas augmentée
Ca dépend la qualité de quoi, et ça dépend des circonstances

>au contraire d'une photo
Ca dépend

@pio2001 :

Le dithering n'a rien à voir avec l'antialias, ce sont deux choses totalement distinctes.

Sans etre spécialiste, ca ne me semble pas si différent... l'anti-alias n'étant qu'un dither avec une notion de seuil (gere a priori par un gradiant)... non ?

A vrai dire... je ne vois pas de point commun entre dithering et antialias !
Anti-alias = filtrage passe bas particulier
Dithering = ajout de bruit préalablement à une réduction de la quantification

En particulier, l'antialias peut être analogique (condensateur de lissage), alors que le dithering est purement numérique.

Si on veut faire une démonstration il serait peut-être plus parlant de dessiner cette courbe telle qu'elle est présente sur le support cd , et ensuite telle qu'elle est reconstituée par les différents types de traitements.

Reconstruction graphique par CoolEdit pro (portion différente de la même sinusoïde ) :

l'ajout de ces zéros suivit d'un calcul de lissage par un algorithme de lissage ne permettrait il pas (et j'utilise sciamment une image ) de transformer une information bitmap en version vectorielle?

Non. Il s'agit là d'un simple suréchantillonnage. Pour parler graphiquement, cela correspond à un agrandissement numérique, et non à une vectorisation.

Si je prends un escalier et que je relie les sommets j'obtient une pente plus droite, cela devrait jouer sur la qualité des transitoires dans un signal audio non?

Ca dépend de la taille des marches, et ça dépend de quel point de vue on considère la "qualité" des transitoires.

Selon Nyquist, par deux samples il ne passe qu'une seule sinusoide, en rajouter ne donne aucune information supplémentaire.

Une sinusoïde est définie par trois réels : phase, amplitude, fréquence. Il faut donc au moins trois points pour la définir.
Par exemple, par deux points distants d'une seconde et de même valeur, peuvent passer différentes sinusoïdes de fréquences entières. Ici trois sinusoïdes de 1, 2, et 3 Hz, samplées à 48 kHz :



Et il existe encore bien d'autres possibilités pour passer par ces deux points si on ne se limite pas aux sinusoïdes de même amplitude.

[Vultork]

Bonjour

Prenons 2 points f(0) = 1 et f(PI/2) = 0
essayons d'approximer ça par une sinusoide de la forme f(x) = a.cos(b.x) + c
Toute personne ayant passé le cours de 3eme me dira que la solution est simple et que f(x) = cos(x) (ie : a = 1 et b = 1 et c = 0).

cependant, si a = 5PI/4, b = arcos(1/5) , et c = - PI/4, on passe aussi par ces deux points...

Juste pour ajouter mon grain de sel, je pense que tu cherches la complication, j'ai une solution plus simple et plus compréhensible pour un élève de seconde (parce que arccosx bof bof...).
f(x) = cos3x
f(0) = cos (3x0) = cos 0 = 1
f(pi/2) = cos (3xpi/2) = 0

@+
Vultork (intéressé par l'upsampling mais je ne comprends pas tout )

[jojolapin]

Bon, puisque tu ne veux pas développer, je vais essayer de le faire un peu...

Je ne sais pas pourquoi il faut toujours se livrer à des concours de bite, comme si il était totalement impossible que les échanges soient cordiaux sur hifi

j'obtiend un grand nombre de façon de passer par deux points, dont certaines facons assez biscornues... issue de bruits HF... et justement, ce fameux bruit HF (au dessus de 20 KHz) permet de trouver d'autres solutions a l'équation (selon d'ailleurs le théorème de Nyquist) qui n'ont aucune raison d'etre moins bonne...

Oui, mais comme tu le dis toi même tes bruits sont au dessus de 20 khz. Ils ont été filtrés dans le signal à échantilloner.

J'ai mis en gras l'hypothèse qui vient confirmer la partie de mon argumentation sur les bruits HF et qui est fortement négligé dans ton argumentation... en gros, si tu négliges les fréquences au dessus de 20 KHz, oui, ca marche bien... sinon, l'unicité marche moins bien...

Où ai-je dit le contraire ? Nyquist dit que pour échantilloner un signal de fréquence F tu as besoin d'une fréquence d'échantillonage de 2F, et toi tu viens me répondre "ah mais on ne peut enregistrer les fréquences supérieures à F". A moins que je n'ai pas bien compris ton intervention.

Une sinusoïde est définie par trois réels : phase, amplitude, fréquence. Il faut donc au moins trois points pour la définir.
Par exemple, par deux points distants d'une seconde et de même valeur, peuvent passer différentes sinusoïdes de fréquences entières. Ici trois sinusoïdes de 1, 2, et 3 Hz, samplées à 48 kHz :

Pio, sur ton schéma, la sinusoïde 1 a une fréquence de 48 khz, elle ne peut pas être samplée à 48 khz, les autres sont toutes de fréquence supérieure !. Encore une fois, je n'ai jamais dit que si tu samplait une onde supérieure à la fréquence de Nyquist ça marchait !

EDIT: Tu as raison, il en faut trois. Il en faut deux par période plus un de la période suivante (qui n'est pas forcemment la même)

EDIT2: tain, c'est plus compliqué que ça en fait. Tout ce qu'on peut dire c'est qu'il faut une fréquence d'échantillonage double de la bande passante qu'on veut échantillonner. Mea culpa maxima

Et jojolapin, c'est la même chose en image. En fait c'est strictement la même chose qu'avec une image composée d'une seule ligne de pixel.
Si Photoshop acceptait des fichiers de taille illimitée (des millions de pixels), avec une profondeur de couleur de 48 bits (ou 16 bits en niveaux de gris), on pourrait convertir un fichier wav en bmp, l'ouvrir dans photoshop, appliquer un zoom x2, sauver, puis reconvertir en wav. Le résultat serait un wav 88.2 kHz 16 bits plus ou moins médiocre, mais tout à fait écoutable !

Oui, mais la qualité ne serait aucunement améliorée ! Sur ton image, photoshop va inventer ou calculer des pixels intermédiaires, comme on veut, et la qualité sera améliorée. Mais sur ton son, il y aura plus de samples mais la qualité n'aura pas changé, la bande passante sera toujours exactement la même.

Sur le schéma suivant, un upsampling de très bonne qualité rajouterait les points rouges. Mais comme je l'ai dit plus haut, la qualité et la bande passante ne seraient pas augmentées, puisque l'échantilonnage est nécessaire et suffisant

[jojolapin]

Edit: une connerie de moins de ma part

[Vultork]

...puisque connaître deux points de la sinusoide est une condition nécessaire et suffisante pour la reconstruire parfaitement.

Hum hum là, je ne suis pas d'accord.
Je reformulerais ainsi :
"...deux points de la sinusoide est une condition nécessaire mais pas suffisante pour la reconstruire parfaitement."

Par deux points il passe une infinité de sinusoïde, ça ne me paraît pas être difficile à imaginer, non ?
Sauf si, bien sur, on se fixe d'autres contraintes, bien sur

@+
Vultork

[nico-]

Bon, puisque tu ne veux pas développer, je vais essayer de le faire un peu...

Je ne sais pas pourquoi il faut toujours se livrer à des concours de bite, comme si il était totalement impossible que les échanges soient cordiaux sur hifi

C' est la poele...

Et jojolapin, c'est la même chose en image. En fait c'est strictement la même chose qu'avec une image composée d'une seule ligne de pixel.
Si Photoshop acceptait des fichiers de taille illimitée (des millions de pixels), avec une profondeur de couleur de 48 bits (ou 16 bits en niveaux de gris), on pourrait convertir un fichier wav en bmp, l'ouvrir dans photoshop, appliquer un zoom x2, sauver, puis reconvertir en wav. Le résultat serait un wav 88.2 kHz 16 bits plus ou moins médiocre, mais tout à fait écoutable !

Oui, mais la qualité ne serait aucunement améliorée ! Sur ton image, photoshop va inventer ou calculer des pixels intermédiaires, comme on veut, et la qualité sera améliorée. Mais sur ton son, il y aura plus de samples mais la qualité n'aura pas changé, la bande passante sera toujours exactement la même.

Sur le schéma suivant, un upsampling de très bonne qualité rajouterait les points rouges. Mais comme je l'ai dit plus haut, la qualité et la bande passante ne seraient pas augmentées, puisque connaître deux points de la sinusoide est une condition nécessaire et suffisante pour la reconstruire parfaitement.

Arretes 2 secondes de te tripoter sur TES theories fumeuses limite trollesques et FAIS DES ECOUTES
L' upsampling est un plus largement audible.