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Les Lecteurs CD & SACD

ABX de matériels bas de gamme. Mais pas seulement .)

Message » 28 Mai 2009 13:58

Bonjour,

on voit fleurir de nombreuses expériences de tests abx (écoutes en aveugle pour déterminer si on peut différencier deux appareils ou accessoires à l'écoute uniquement) montrant que des appareils fort chers ne sont pas différenciés d'autres appareils plus modestes, à l'oreille.

Je souhaiterais pousser le raisonnement plus loin : réaliser des tests abx visant à montrer qu'une platine CD bas de gamme, voire un discman ne se différencie pas d'une platine Hi-Fi.

Après, il faudrait faire cela avec les cables. Prendre le cable le plus pourri que l'on puisse trouver, et valider si on peut l'abx-er par rapport à un cable Hi-Fi.

L'étape suivante sera de montrer qu'un mp3 n'est pas différentiable en abx d'un fichier .wav, dans des conditions données, avec un groupe de forumers donné.


Qui est partant pour cela? Le plus difficile est l'abx des CD car il faut de quoi égaliser les niveaux.
Je précise que l'abx des CD doit se faire sur des plages musicales et non des signaux spécifiques ou fréquences x ou y. Autrement c'est trop facile. Par exemple, une pièce qui excite certaines fréquences dans le grave permettra de reconnaitre immédiatement la platine qui met justement cette même fréquence en avant.


Si on démontre que le cable pourri n'est pas différentiable, ou que le mp3 n'est pas différentiable du CD original, alors on verra quelles conclusions on peut tirer d'un abx.

... et si ces conclusions se heurtent à la réalité, à la vérité factuelle. :wink:

Qui est intéressé?

[29.05.09 Edit du titre]

[Deuxième EDIT : ce quote, pour ceux qui voudraient en savoir plus sur les écoutes en aveugle]

Paull a écrit:
corsario a écrit:(pour mémoire, voici pourquoi Denis31 se moque de moi. C'est ma croix :mdr: Mais comme j'aime les défis, je recommence ici !)



Bra-vo!
Alors là, chapeau pour ce post. Je le quote, j'espère qu'il donnera des réponses à ceux qui se demandent ce qu'est un abx et quel intérêt certains peuvent trouver à cette démarche.

corsario a écrit:Bon. J'ai refait des comparaisons ce week-end (pas assez mais bon).

Je suis sur le cul : j'ai échoué aux tests ABX, sur 3 extraits différents. Soit mes 3 premiers succès étaient de la chance, soit j'étais en meilleure forme. Mais peu importe en fait. L'important est que la différence, si différence il y a, est faible, puisqu'elle peut être masquée par de la fatigue. Ou tout simplement il n'y a pas de différence audible. Et que, en toute bonne foi, j'avais entendu le contraire !
Bien sûr ceci ne concerne que cet enregistrement particulier (la sonate pour violon de Mozart), et les résultats seraient peut-être différences sur un autre morceau, une autre musique, etc... Ce n'est pas l'enseignement le plus important pour moi. L'enseignement le plus important c'est la manière dont j'ai été abusé par un effet placebo (la supériorité du fichier 24/192 sur le fichier 16/44.1) pour cet enregistrement en particulier, alors même que je pensais être de la plus grande objectivité !

Parce que quand même, il y a quelques jours, voilà ce que j'écrivais, en toute bonne foi :

corsario a écrit:je suis convaincu qu'il y a une différence entre le 16/44.1 et le 24/192 : c'est la même différence qu'entre la couche CD et la couche SACD d'un disque (sur les disques classiques enregistrés récemment (donc où le master est le même), où on compare vraiment le même enregistrement à la base dans deux échantillonnages différents).


corsario a écrit:
si c'est aussi évident qu'une différence CD/SACD, il n'y aura pas besoin de tout ça :mdr:


corsario a écrit:
C'est la méthode Coué :mdr:

ne vends pas la peau de l'ours....

Je suis quasi sûr que l'on peut entendre la différence (et je sais où écouter...).


corsario a écrit:Je viens juste de commencer une préécoute, mais je suis venu vous dire tout de suite le résultat tellement c'est évident à l'oreille :

la différence entre le 24/192 et le 16/44.1 sur le Mozart est énorme, inratable. Je ne me fait aucun souci pour le test ABX.
Je détaillerai plus tard mais c'est vraiment beaucoup mieux et plus vivant en 24/192 :

Je ne suis pas surpris : c'est exactement ce que j'avais constaté en comparant SACD vs. CD sur des enregistrements de classique de labels de confiance :
extinction des notes qui disparait quasi complètement avec le 16/44.1 (ça c'est vraiment le plus audible), et du coup une bonne partie de la vie et de la beauté s'en va avec. La dynamique en prend un coup aussi (c'est subjectif, ce n'est p-ê pas la dynamique en tant que telle).
En un mot il y a plus de vie avec le 24/192.

Et c'est encore plus visible que ce à quoi je m'attendais : pas besoin de concentration, ni de paracetamol.

J'aurais dû parier tiens :mdr:


corsario a écrit:La différence est bien audible à la fin du morceau sur le quasi solo de violon : je savais que c'est dans l'aigu et sur les extinctions de note que l'on entend le plus de différence entre CD et SACD donc je suis allé directement cherché la partie où on avait un instrument soliste. En plus ce violon est superbe.


corsario a écrit:Regarde entre 7'39 et 8'02 : les extinctions de note, les doubles notes (qui deviennent très fade en 16/44.1), et l'extinction de note finale (qui s'éteint beaucoup trop vite en 16/44.1). Tu devrais entendre la différence sans beaucoup de mal.


Ensuite je commence les tests en aveugle :

corsario a écrit:Bon, je suis en train de préparer des écoutes en aveugle, et je dois avouer que là je fais déjà beaucoup moins le malin. Pour faciliter les choses j'ai isolé un extrait de 30 secondes en 24/192 kHz, que j'ai downsamplé en 16/44.1. Ce n'est pas du tout pareil de comparer deux extraits en sachant qui est qui et d'avoir un extrait sans savoir d'où il vient et de devoir l'identifier...

Finalement la concentration, et peut-être le paracétamol, seront nécessaires ;)

Mais je vais y arriver ! :mdr:

Enfin... j'espère



Et bien non. Sur cet enregistrement je n'y suis pas arrivé pour le moment, alors que j'y ai passé du temps, et que j'ai mis toutes les chances de mon côté. J'ai essayé sur 3 extraits, j'écoutais tranquillement.

Heureusement que je n'ai pas parié :mdr:

Conclusion :

en écoute non aveugle je déclare : "c'est évident à l'oreille. la différence entre le 24/192 et le 16/44.1 sur le Mozart est énorme, inratable. Je ne me fait aucun souci pour le test ABX. C'est vraiment beaucoup mieux et plus vivant en 24/192"

en écoute aveugle sur le même morceau je déclare : "c'est très difficile, je n'y arrive pas. Je n'ai pas encore abandonné mais pour le moment je n'y arrive pas".

La différence entre les deux c'est l'effet psychologique, l'auto-suggestion, l'effet placebo, tout ce que l'on veut : j'avais dit "c'est facile, la différence est très audible", c'était faux. C'est mon cerveau qui inventait les différences très audibles !!!

Incroyable... Je suis vexé de m'être laissé piéger par l'auto-suggestion alors même que j'étais averti et que je voulais me prémunir de cet effet, et je suis impressionné par la force de l'auto-suggestion : c'est une chose de lire que ça existe et de l'expérimenter à ses dépends. Quand on lit ça sur des forums on se dit "ouais, mais c'est les autres. Moi je ne suis pas assez bête pour me laisser berner par de l'auto-suggestion, faut vraiment être naïf...". Et puis un jour on fait un test en aveugle et.... On est tout dépité :lol:

Heureusement j'avais prévu le coup pour me consoler :

corsario a écrit:moi je n'ai pas peur de la conclusion ;) :

- soit il n'y a pas de différence, et ça veut dire que l'on peut se passer définitivement de SACD, Blu-Ray, etc... : génial :D
- soit il y a une différence, et vu qu'il y a déjà des enregistrements excellentissime en CD, ça va être jouissif en 24/192 : génial :D



Cela dit, cette mésaventure démontre certes la force de l'effet placebo, mais elle ne démontre pas encore qu'il n'existe jamais de différence entre le 24/192 et le 16/44.1 ;)

Je n'abandonne pas ! Je vais essayer sur d'autres morceaux, d'autres instruments, peut-être enregistrés différemment. J'espère toujours arriver à trouver.
Au bout de 4 ou 5 enregistrements différents, de labels dont je sais qu'ils soignent leur prises de son, bon, là j'arrêterai :P (parce que ça voudra dire qu'il y a peut-être une différence entre le 24/192 et le 16/44.1 mais pas sur les morceaux que j'écoute tous les jours, et pas avec les techniques d'enregistrement pratiquées aujourd'hui).

Et finalement, après ces futures écoutes, si elles se soldent encore par un échec, alors c'est Rycil qui aura raison quand il écrivait plus haut :
rycil a écrit:C'est là qu'on va avoir la preuve que sur le même enregistrement (min max et valeur RMS égale,donc même dynamique et même niveau sonore) la fréquence d'échantillonnage n'a pas d'importance.


En tout cas je serai beaucoup beaucoup plus prudent à l'avenir, et ne me prononcerai qu'après des tests en aveugle...
Dernière édition par Paull le 29 Mai 2009 15:37, édité 2 fois.
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Message » 28 Mai 2009 14:09

excellente idée :D
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Message » 28 Mai 2009 14:23

Le matos, ça m'intéresse, le mp3 (BEUUURKKKK....) pas du tout !
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Message » 28 Mai 2009 15:13

...Je souhaiterais pousser le raisonnement plus loin : réaliser des tests abx visant à montrer qu'une platine CD bas de gamme, voire un discman ne se différencie pas d'une platine Hi-Fi.

C'est très mal parti... :roll: révise un petit peu la "philo" de l'ABX, nom de nom !

Enfin ça a déja été fait, genre http://www.matrixhifi.com/contenedor_discmandac3.htm, ou http://www.matrixhifi.com/contenedor_sonydiscman.htm.

...L'étape suivante sera de montrer qu'un mp3 n'est pas différentiable en abx d'un fichier .wav

L'audibilité des compressions avec pertes style mp3 a été (est) étudiée en large et en travers au moyen de tests d'écoute aveugle. voir hydrogenaudio et autres, je ne connais pas spécialement le sujet mais si Pio passe il dira tout... La première des choses quand on parle de mp3 serait déja de préciser le débit.

...une pièce qui excite certaines fréquences dans le grave permettra de reconnaitre immédiatement la platine qui met justement cette même fréquence en avant

Bonne chance. Un mode propre procure une bosse ou un trou qui se chiffre facilement en 5 ou 10dB, la différence entre deux platines CD sera difficilement de 0,1dB dans la zone concernée. D'autre part TOUTES les pièces d'écoute ont des modes propres dans le grave et mettent des fréquences en avant ou en arrière, sauf peut-être certains studios HDG.
Denis31
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Message » 28 Mai 2009 15:29

Denis31 a écrit:C'est très mal parti... :roll: révise un petit peu la "philo" de l'ABX, nom de nom !

Bonjour Denis,
je comptais t'envoyer un MP. Car j'aurais beaucoup de plaisir à fair eun ou deux abx avec ton aide.


Enfin ça a déja été fait,

Je le sais bien.


L'audibilité des compressions avec pertes style mp3 a été (est) étudiée en large et en travers

Je le sais aussi. Je ne suis pas allé voir tes liens, mais je suis de loin tes écrits et ceux de pio depuis quelques années. Et je trouve le sujet des tests abx passionnant.
L'emploi du terme "discman" n'est d'ailleurs pas un hasard, c'est un clin d'oeil.



Bonne chance. Un mode propre procure une bosse ou un trou qui se chiffre facilement en 5 ou 10dB, la différence entre deux platines CD sera difficilement de 0,1dB dans la zone concernée. D'autre part TOUTES les pièces d'écoute ont des modes propres dans le grave et mettent des fréquences en avant ou en arrière, sauf peut-être certains studios HDG.

Et alors? J'ai simplement dit que je souhaiterais que l'abx se fasse sur des plages musicales et pas sur des fréquences fixes.

J'espère que tu comprends bien de sens de la démarche que je souhaite lancer, et que tu lui trouves de l'intérêt. :wink:


Paull
 
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Message » 28 Mai 2009 15:35

Ce que je voudrais réellement ABXer c'est un ampli HC HDG + Lecteur de cd vs un Ampli Hi-fi + lecteur de CD.

Voilà le truc ultime, pour moi ;)
Le Pivert
 
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Message » 28 Mai 2009 15:51

Paull a écrit:
Denis31 a écrit:C'est très mal parti... :roll: révise un petit peu la "philo" de l'ABX, nom de nom !

Bonjour Denis,
je comptais t'envoyer un MP. Car j'aurais beaucoup de plaisir à fair eun ou deux abx avec ton aide.


Enfin ça a déja été fait,

Je le sais bien.


L'audibilité des compressions avec pertes style mp3 a été (est) étudiée en large et en travers

Je le sais aussi. Je ne suis pas allé voir tes liens, mais je suis de loin tes écrits et ceux de pio depuis quelques années. Et je trouve le sujet des tests abx passionnant.
L'emploi du terme "discman" n'est d'ailleurs pas un hasard, c'est un clin d'oeil.



Bonne chance. Un mode propre procure une bosse ou un trou qui se chiffre facilement en 5 ou 10dB, la différence entre deux platines CD sera difficilement de 0,1dB dans la zone concernée. D'autre part TOUTES les pièces d'écoute ont des modes propres dans le grave et mettent des fréquences en avant ou en arrière, sauf peut-être certains studios HDG.

Et alors? J'ai simplement dit que je souhaiterais que l'abx se fasse sur des plages musicales et pas sur des fréquences fixes.

J'espère que tu comprends bien de sens de la démarche que je souhaite lancer, et que tu lui trouves de l'intérêt. :wink:



Bonjour Paull
Bien sûr que je suis prêt à participer / aider pour réaliser des ABX !
Mais il est vrai qu'a la lecture de ton post initial j'ai pas du bien comprendre la démarche exposée ? car il m'a semblé que tes étapes menaient inéluctablement à la conclusion que l'ABX est inapproprié puisque toujours négatif.
Or on sait déja (en consultant l'annuaire de Chaud7 par exemple) que ce n'est pas tout à fait le cas, même si "trop souvent" pour ne pas heurter le sens commun audiophile.
...
En tous cas je t'envoie mon tel par MP, car je suis certain qu'un contact direct est plus profitable à tous que les batailles de mots par forum interposé. A+ donc :wink:
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Message » 28 Mai 2009 15:57

Je souhaiterais pousser le raisonnement plus loin : réaliser des tests abx visant à montrer qu'une platine CD bas de gamme, voire un discman ne se différencie pas d'une platine Hi-Fi.


Je ne comprends pas l'utilité d'un tel test, la différence entre un discman et une platine cd hifi est évidente ; je dirais que celui qui n'entend pas la différence a de sérieux soucis d'audition et devrait éviter de gaspiller ses sous dans des dépenses liées à la reproduction sonore...

Mais bon, je sais aussi que les test ABX sont à la mode....
PBL
 
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Message » 28 Mai 2009 16:12

Paull a écrit:Qui est intéressé?

Tout dépend d'où tu comptes faire ça? (région, ville)
Loug
 
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Message » 28 Mai 2009 16:19

Toulouse, dans un premier temps.
Mais j'espère que d'autres forumers feront les expériences dans leur coin et nous donneront ici les résultats. Il suffit d'être deux personnes, pour faire un abx.
Paull
 
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Message » 28 Mai 2009 16:20

Pour commencer, quelqu'un a-t'il des idées de "mauvais cables" que l'on puisse se procurer facilement?
-
-
-


Et des idées de morceaux de musique qui soient discriminants en mp3?
-
-
-
Paull
 
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Message » 28 Mai 2009 16:22

Paull a écrit:Toulouse, dans un premier temps.
Mais j'espère que d'autres forumers feront les expériences dans leur coin et nous donneront ici les résultats. Il suffit d'être deux personnes, pour faire un abx.

Une personne suffit :wink:
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Message » 28 Mai 2009 16:26

Paull a écrit:Bonjour,

on voit fleurir de nombreuses expériences de tests abx ...................

Qui est intéressé?


Ça va paull? :lol: :wink:
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Message » 28 Mai 2009 16:26

PBL a écrit:
Je souhaiterais pousser le raisonnement plus loin : réaliser des tests abx visant à montrer qu'une platine CD bas de gamme, voire un discman ne se différencie pas d'une platine Hi-Fi.


Je ne comprends pas l'utilité d'un tel test, la différence entre un discman et une platine cd hifi est évidente ; je dirais que celui qui n'entend pas la différence a de sérieux soucis d'audition et devrait éviter de gaspiller ses sous dans des dépenses liées à la reproduction sonore...

Evidente, sans même avoir essayé ?

Mais bon, je sais aussi que les test ABX sont à la mode....
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Message » 28 Mai 2009 16:31

j'ai un discman, je sais parfaitement faire la différence avec ma platine cd de salon : le son avec le discman est plat, la dynamique est en berne, l'image stereo n'a aucune profondeur, les timbres sont uniformes, avec la platine cd c'est tout l'inverse et la différence n'est pas tenue, elle saute aux oreilles !
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