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Les Lecteurs CD & SACD

I2S – SPDIF – Horloge et Jitter

Message » 05 Oct 2008 9:08

Fyper a écrit:Merci Laurenta pour cette explication.
Donc le SPDIF contient les info d'horloge dans le même "fil" alors que c'est séparé en 2 pour l'I2S.
ET l'I2S est essentiellement interne.
Et Mr Jitter s'invite à la fête de toute façon...
Retour à la case départ, je ne sais pas si je suis content...


Cher Fyper,
Pour transporter les données audio numériques, il y a aussi l'AES/EBU (2 fils+masse, symétriques, impédance 110 Ohms, connecteurs XLR).
Cela n'empêche en rien le jitter de se pointer :-? , mais au final les data digitales risquent moins de se faire perturber à l'extérieur entre deux appareils (une transmission symétrique est bien plus robuste !).

Et ne pas faire l'erreur de croire qu'en USB, FireWire ou WiFi, il n'y a pas de jitter... Tout circuit (puce, chip, semiconducteur) qui sort des 0 et des 1 a son jitter intrinsèque :roll: Donc le jitter, il faut absolument le COMBATTRE à l'entrée du DAC, là où les données numériques vont devenir du son analogique. :wink:
laurenta
 
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Message par Google » 05 Oct 2008 9:08

 
 
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Message » 05 Oct 2008 11:12

Salut à tous,

En pratique et en caricaturant (à peine) on s'en foutrait pas un peu de la gigue de phase, pour un humain moyen doté d'oreilles ordinaires ?
Le design moderne des appareils audio numérique sérieux étant suffisamment abouti, les buffers d'entrée notamment, ça semble plus un discours marketing qu'une réalité objectivement audible.

Cela dit , pour être vraiment tranquille si ce vilain jitter vous empêche de dormir, le plus simple est de n'utiliser qu'un seul appareil se synchronisant via sa propre horloge sur son oscillateur et son quartz interne, celui ci pour une machine de qualité étant toujours plus précis qu'un pll :

Il existe un grand nombre de circonstances où une horloge "d'échantillonnage" doit être extraite d'une source externe. Typiquement, il peut s'agir d'un enregistreur audionumérique ou d'un processeur Surround numérique qui doivent se "clocker" sur une horloge véhiculée par le flux de données entrant.

Cette source d'horloge externe peut elle-même contenir du jitter, mais dans ce cas, on ne peut pas parler de sampling jitter. En effet, en règle générale, dans cette configuration d'horloge externe, l'oscillateur interne de l'appareil est asservi (par rapport à l'horloge externe) par une PLL qui favorise davantage le jitter qu'un quartz. Cette horloge peut donc contribuer au phénomène de sampling jitter mais cette contribution est fonction de la qualité des circuits de régénération d'horloge (qui peuvent être des algorithmes de calcul) situés entre l'entrée de l'horloge externe ('Sync in' ou 'External sync/clock') et l'horloge interne de l'appareil. Lesquels circuits possèdent leur propre jitter intrinsèque.

C'est pourquoi, il est préférable dans la mesure du possible de faire tourner un convertisseur sur son horloge interne (on peut d'ailleurs signaler que la majeure partie des convertisseurs fiables du marché ont une architecture telle, que leur horloge est remarquablement stable). Ceci est valable à moins que l'on ne synchronise le convertisseur par rapport à de la vidéo voire par rapport à un autre convertisseur (dans le cadre d'une configuration multicanale, par exemple). Bien évidemment, si l'on doit tout de même avoir recours à une horloge externe, celle-ci doit être aussi stable que possible (de préférence vidéo ou wordclock via liaison AES-EBU) dans ce cas, il convient de vérifier que le constructeur du convertisseur a utilisé une PLL ultra-stable.


Ce qui permet de regarder le pc équipé d'une carte sérieuse type rme ou lynx dotées d'horloges irréprochables d'un oeil particulièrement bienveillant.
Et ce d'autant que leurs étages de sorties analogiques permet de se poser qqs questions faces à des dacs dédiés de même prix voire plus onéreux. :o
Et là où ça devient franchement cocasse c'est quand il s'agit de reproduction multicanal, de filtrage actif ou pire des deux conjugués :mdr:

Mais on s'éloigne du sujet là , pour finir petite remarque boutadante quand on la met en perspective avec les caractéristiques de l'audition humaine s'agissant de l'effet de masque sur les faibles niveaux (schématiquement 40db ssous le signal utile)


Ainsi, un jitter sinusoïdal de 10nsRMS (14nsPEAK) sur une tonalité de 1kHz aura un niveau relatif de -67dB en regard de la tonalité. Bien évidemment, ni le jitter ni le signal audio ne sont des sinus purs. Quoiqu’il en soit, cette équation illustre bien l’aspect quantitatif du phénomène.


* provenance de l'excellent article de Christophe d'audioddict sur le jitter


Bon c''est dimanche, je vous laisse,
Car là : - ))))))) je m'en vais allah messe.
alpacou
 
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Message » 05 Oct 2008 14:27

Je me réveille tard, j'ai du réussir à dormir. Un coup d'oeil dehors : on dirait que le temps reflète mon humeur... En sirotant mon café, me vient une pensée effrayante: et si le temps reflétait vraiment mon humeur? Ridicule ! Mais si... Je ne me suis pas fait taire à temps, je sais que cette pensée grotesque va insidieusement me posséder, jusqu'à ce j'aurai prouvé que le temps ne changera pas quand j'aurai changé d'humeur. Tiens, le vent revient...

Très intéressant cet article, un peu technique peut-être pour le néohyte. Je le met en bookmark, il me faudra sans doute quelques décennies pour le décoder.
Merci alpacou

Cela confirme ce que dit Laurenta également.

Je reviendrai sur le "on s'en fout" plus tard.

Pour l'heure il m'apparait clair que (mais dites-moi si je me trompe):
_ Moins il y a d'intermédiaires dans la chaine numérique moins il y aura de jitter (mais il y aura toujours du jitter). donc un appareil c'est bien, quand il y en a plusieurs, introduire une horloge maître minimisera cet effet de chaine.
_ Que le cables entre les appareils peuvent introduire beaucoup de jitter, pas seulement dans la transmission d'horloge mais également dans la transmission des données elle-mêmes. La norme AES/EBU est la moins sujette à ces dernières pertubations.
_ l'oversampling semble avoir un effet intéressant. Je ne suis pas sûr d'avoir tout compris: mais il semble que l'oversampling réduise la "profondeur" du jitter (en Db) mais la lisse sur une bande passante plus étendue (en Hz). Donc plus il y a d'oversampling (multiple 4 à 256) moins il y aurait de jitter perceptible à l'oreille humaine (mais il serait bien là, tapi hors perception, et sur toute la bande). Mais tout cela générerait des ultrasons. Voilà voilà...

J'en reviens au "on s'en fout". Inutile de faire un sondage, c'est déjà le cas de la majorité de la planète. C'est au delà de notre perception? Sans doute. Mais il ne faut pas négliger et encore moins ignorer le facteur psychologique: "Je sais que Mr Jitter est là ! Je l'entends quand je ferme les yeux ! Je n'entends plus que lui, il couvre tout le reste ! Vous ne l'entendez pas? Vous mentez ! Vous êtes avec lui !" Je ne veux pas que ça finisse comme ça. Je veux mettre Mr Jitter hors d'état de nuire. Si je ne peux pas le détruire, je peux l'empêcher de se promener partout, l'enfermer dans un endroit sûr, où je sais qu'il ne pourra m'atteindre. Je fais ça pour éviter que des gens en blanc viennent me chercher et me gave de petites boules roses qui font se sentir tout drôle.

Il faut que je change d'humeur, il faut que je prouve que ce dimanche tout gris ce n'est pas de ma faute...
Dernière édition par Fyper le 05 Mar 2009 17:14, édité 1 fois.
Fyper
 
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Message » 05 Oct 2008 15:05

laurenta a écrit:
Fyper a écrit:Merci Laurenta pour cette explication.
Donc le SPDIF contient les info d'horloge dans le même "fil" alors que c'est séparé en 2 pour l'I2S.
ET l'I2S est essentiellement interne.
Et Mr Jitter s'invite à la fête de toute façon...
Retour à la case départ, je ne sais pas si je suis content...


Cher Fyper,
Pour transporter les données audio numériques, il y a aussi l'AES/EBU (2 fils+masse, symétriques, impédance 110 Ohms, connecteurs XLR).
Cela n'empêche en rien le jitter de se pointer :-? , mais au final les data digitales risquent moins de se faire perturber à l'extérieur entre deux appareils (une transmission symétrique est bien plus robuste !).

Et ne pas faire l'erreur de croire qu'en USB, FireWire ou WiFi, il n'y a pas de jitter... Tout circuit (puce, chip, semiconducteur) qui sort des 0 et des 1 a son jitter intrinsèque :roll: Donc le jitter, il faut absolument le COMBATTRE à l'entrée du DAC, là où les données numériques vont devenir du son analogique. :wink:



Et j'en ai trouvé un autre: ASL
C'est le format propriétaire de Audio Synthesis (lien plus bas): Audio Synthesis Link
En substance il s'agit de 2 cordons optiques, l'un pour les données, l'autre pour l'horloge, qui peuvent transmettre du 192k et DSD.
Ils ont plein de choses rigolotes chez AS:
_ ASL: comme personne à part eux utilisent ce type de connection, ils proposent d'installer cette connexion dans votre source.
_ Banissement de l'I2S en interne au profit de leur technologie (trop de jitter)
_ Oversampling >700K

Ils semblent donc se plier aux concepts édités précedemment:
_ Le moins d'éléments possible dans la chaine (pas de Wordclock comme le suggère Mr Lavry), transmission de l'horloge par flux séparé.
_ Pas de pertubation electomagnétique et dégradation de signal entre les éléments (fibre optique).
_Oversampling massif (>700K !) ce qui, si j'ai bien compris fait reculer sensiblement la perception de jitter.

Le DAX Discrete (leur produit phare) serait-il le graal ?
Pour être honnête j'ai vu et entendu le produit, chez un ami à Vienne cette semaine : écoute époustoufllante, mais tous les maillons de sa chaine sont fabuleux et en l'absence d'écoute comparative, il est difficile de juger. Je m'étais promis de chercher des infos sur la toile, ce que je viens juste de faire

Voici le lien : http://www.audiosynthesis.co.uk/dax_discrete.htm

Je crois que c'est très cher (7K€ à 9K€). Vos avis m'intéressent.
Fyper
 
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Message » 05 Oct 2008 15:08

Fyper a écrit:(mais dites-moi si je me trompe):
_ Moins il y a d'intermédiaires dans la chaine numérique moins il y aura de jitter (mais il y aura toujours du jitter). donc un appareil c'est bien, quand il y en a plusieurs, introduire une horloge maître minimisera cet effet de chaine.


Non, le jitter est réversible. Il n'est pas plus grand lorsqu'il y a plus d'appareils. Certains éléments intermédiaires peuvent très bien réduire le jitter, comme les boitiers anti-jitter dans certains cas de figure (mauvais drive + mauvais DAC).

Fyper a écrit:La norme AES/EBU est la moins sujette à ces dernières pertubations.


Sensibilité aux perturbations et jitter sont deux choses différentes. Une ligne CINCH bruitée et de grande bande passante aura moins de jitter qu'une ligne XLR de courte bande passante, et sans bruit de par son caractère symétrique.

Fyper a écrit:Je ne suis pas sûr d'avoir tout compris: mais il semble que l'oversampling réduise la "profondeur" du jitter (en Db) mais la lisse sur une bande passante plus étendue (en Hz).


As-tu des explications là-dessus ? Je ne saisis pas trop comment l'oversampling peut agir sur l'horloge... mais c'est peut-être parce que j'ignore comment l'horloge pilote le traitement du signal.
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Message » 05 Oct 2008 15:19

Pio2001,
Toutes ces infos proviennent de l'article donné en lien par alpacou:

http://www.forum.audioaddict.fr/viewtopic.php?p=1060&sid=830043b8472c0174c97f1133e429f2af#1060

Il est possible que j'aie mal interprété un certains nombre de choses...
Fyper
 
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Message » 05 Oct 2008 15:52

Le on s'en fout était provocateur, quique dans la mesure où on utilise des appareils sérieusement construits il n'y a pas lieu de s'en préoccuper outre mesure.
Par ex "reclocker" un dac bien conçu à la base est inutile, sauf pour le marchand oeuf corse, et peut même être néfaste si le pll est moins performant que le quartz de l'oscillo.

Concernant la wordld clock, c'est simple : si tu as plusieurs appareils numériques dont tu dois mélanger les signaux, elle est en pratique obligatoire, le cablage en série étant trop aléatoire.

S'agissant de deux appareils en série pour que le bénéfice de l'horloge maitresse soit éffectif il faut outre que celle ci soit hyper stable et précise, que le pll du dac soit plus performant que son quartz interne, ce qui n'est pas gagné à coup sur, et surtout c'est bien difficile pour un particulier à mettre en évidence; faute de quoi tu te retrouves avec un signal plus fluctuant avec le super dac asservi à la super wc que s'il fonctionne en autonome.
mais c'est à partir de ce moment que se démontre l'utilité des gourous hiifiant aux oreilles d'or....
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Liaison asynchrone : le "jitter killer" ?

Message » 06 Oct 2008 10:45

Bonne idée Fyper d'avoir relancé le débat sur le jitter et merci Laurenta et Alpacou pour vos réponses concises et détaillées. Je complèterais simplement en rappelant que puisque le jitter est lié à un défaut de synchronisation dans le cadre d'une liaison synchrone entre deux équipements, utilisons plutôt une liaison asynchrone, le récepteur resynchronisant le train de bits "bufferisé" à partir de son horloge interne : on retrouve là les vertus de la clock interne de proximté.
D'où un sérieux avantage pour la liaison USB qui a tendance à se développer sur tous les DAC avec en corollaire la montée en puissance des PC (ou HTPC) comme source (ou passerelle) HIFI : de là à se passer d'un DAC externe et utiliser une bonne carte son comme le suggère Alpacou, je suis prêt à franchir le pas (même si longtemps par idéologie je me suis refusé de mélanger les torchons de la micro avec les serviettes de la hifi). Du coup on est pas loin d'atteindre le graal de la simplicité avec une nouvelle source intégrée full numérique et évolutive. Une autre variante serait de relier la source usb à un ampli de puissance usb (ça arrive !), proche si possible des enceintes, voire intégré. Et comme l'usb sans fil arrive également (norme uwusb je crois), on voit se profiler une évolution radicale d'une chaine HIFI: à suivre ...
En résumé, dans une configuration DAC externe (peut-être encore la meilleure confif du moment), une liaison USB me semble préférable et très flexible quant au choix de la source.
PS. Autre débat à suivre sur le forum multimédia : quelle config HTPC aujourd'hui et notamment quelle est la place des nouveaux processeurs basse consommation comme l'Atom ou ses futurs challengers AMD?
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Message » 06 Oct 2008 16:51

Belle synthèse, Jeapie : reste juste un pb lié à la gestion de grosses bibliothèques... je me demande combien de temps un petit processeur basse conso met pour retrouver un morceau dans une banque de donnée en comptant 150 000 ou 200 000 ? Banque de donnée répartie sur plusieurs DD en raids 0... ?

Les solutions de stockage son un peu en retard... Mais ça ne durera pas...

Pour le reste, le monde PC et Mac utilisés comme sources remettent quelques pendules audiophiles à l'heure... Cela ne durera pas. Hélas ! Les marchands du temple sont déjà pour instiller le doute dans l'esprit des audiophiles et l'on va voir arriver, elles sont déjà là, les alimentations miraculeuse pour sources-serveurs, les composants spéciaux, les prétendus pilotes plus bit perfects que les autres, etc., etc.

Quand on pense que certains audiophiles affirmaient il y a peu qu'un afficheur lumineux, ou les circuits vidéos, le moteur du potard télécommandé abimaient le son d'un appareil hifi... :o et y croyaient dur comme fer...

M'enfin, on verra bien !

La configuration dans mon profil


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Message » 06 Oct 2008 17:43

Fyper a écrit:
Le DAX Discrete (leur produit phare) serait-il le graal ?
Pour être honnête j'ai vu et entendu le produit, chez un ami à Vienne cette semaine : écoute époustoufllante, mais tous les maillons de sa chaine sont fabuleux et en l'absence d'écoute comparative, il est difficile de juger. Je m'étais promis de chercher des infos sur la toile, ce que je viens juste de faire

Voici le lien : http://www.audiosynthesis.co.uk/dax_discrete.htm

Je crois que c'est très cher (7K€ à 9K€). Vos avis m'intéressent.


J'ai globalement zappé le coté jitter etc... mais pour avoir écouté le Discrète à deux reprises et pour répondre à ta question je ne le crois absolument pas le graal, en tous cas pour moi qui cherchais à remplacer à l'époque mon ancien converto il a vite été écarté de la liste, il ne m'a pas paru mauvais pour autant mais sans intérêt particulier à mon goût.
La marque, en outre, s'est faite vraiment ... discrète ces derniers temps, elle devait sortir un intégré qui devait casser la baraque il y a de cela un peu plus de deux ans et ? :wink:
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Message » 06 Oct 2008 22:39

haskil a écrit:Belle synthèse, Jeapie : reste juste un pb lié à la gestion de grosses bibliothèques... je me demande combien de temps un petit processeur basse conso met pour retrouver un morceau dans une banque de donnée en comptant 150 000 ou 200 000 ? Banque de donnée répartie sur plusieurs DD en raids 0... ?


Je pense que tu connais mal les capacités d'un ordinateur. Cela fait des années que les techniques de hachage existent et sont performantes. De plus, tu amalgame 2 problèmes qui n'ont rien à voir:
1) La gestion des grosses bibliotèques : La recherche d'un document dans une bibliothèque. Celle-ci s'effectue grace à une bibliothèque enregistrée sur le poste. Du fait que tout est en local, la recherche (même full text) est trés rapide. 10000 ou 150000 enregistrements représente une trés petite taille pour une base moderne et cela ne pose aucun problème à un ordi moderne (même base consommation). J'avais une réponse presque instantanée avec mon vieux 486DX2-66 pour des bases de cette taille, il y a 10 ans.
Maintenant, 100000 ou 150000 enregistrements représente plutôt une base de 10 ou 20 millions d'enregistrement car il faut prendre en compte la recherche sur l'auteur, l'artiste, ... mais là encore, il s'agit de données "texte" trés simple sans problème pour un processeur moderne. Ce qu'il faut savoir, c'est que la durée pour retrouver une données n'est pas proportionnelle à la quantité de données stockées.

2) Banque de donnée répartie sur plusieurs DD en raids 0: Ensuite, après avoir retrouvé le fichier à lire, l'ordi envoie la demande au NAS. Cela ne prend pas plus de temps qu'un autre fichier puisque le nom est le chemin est déjà connu.

Un lien sur une technique classique de "classement" des données (les tables de hachage) pour permettre de retrouver rapidemment une donnée:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Table_de_hachage

Cordialement
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Message » 06 Oct 2008 22:50

Je pense que tu connais mal les capacités d'un ordinateur.


C'est une certitude :lol:

Je connais beaucoup mieux la musique !

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Message » 06 Oct 2008 23:40

laurenta a écrit:Et ne pas faire l'erreur de croire qu'en USB, FireWire ou WiFi, il n'y a pas de jitter... Tout circuit (puce, chip, semiconducteur) qui sort des 0 et des 1 a son jitter intrinsèque :roll: Donc le jitter, il faut absolument le COMBATTRE à l'entrée du DAC, là où les données numériques vont devenir du son analogique. :wink:


Là, il faut qu'on m'explique. Je ne vois pas où se situe le jitter dans le cadre d'une transmission asynchrone par paquet.

Cordialement
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Message » 07 Oct 2008 0:19

jeapie a écrit:Bonne idée Fyper d'avoir relancé le débat sur le jitter et merci Laurenta et Alpacou pour vos réponses concises et détaillées. Je complèterais simplement en rappelant que puisque le jitter est lié à un défaut de synchronisation dans le cadre d'une liaison synchrone entre deux équipements, utilisons plutôt une liaison asynchrone, le récepteur resynchronisant le train de bits "bufferisé" à partir de son horloge interne : on retrouve là les vertus de la clock interne de proximté.
D'où un sérieux avantage pour la liaison USB qui a tendance à se développer sur tous les DAC avec en corollaire la montée en puissance des PC (ou HTPC) comme source (ou passerelle) HIFI


Merci jeapie,
Il parait en effet cohérent qu'une transmission asynchrone ne transmette pas de jitter. Si je ne me trompe pas tout dépend alors de la qualité de la transformation du format informatique (USB ou Firewire) au format S/PDIF et tout repose sur l'horloge du DAC.
Une petite note cependant, il semble bien que 90% des DAC usb actuels soit limités au 16/44-48 (même le dernier DAC 7 d'AR l'est), et même s'il est parfois difficile de dire la différence, il est dommage de ne pas pouvoir écouter des 24/96 natifs et/ou ne pas profiter de l'upsampling dont sont capables les PC

jeapie a écrit:: de là à se passer d'un DAC externe et utiliser une bonne carte son comme le suggère Alpacou, je suis prêt à franchir le pas (même si longtemps par idéologie je me suis refusé de mélanger les torchons de la micro avec les serviettes de la hifi). Du coup on est pas loin d'atteindre le graal de la simplicité avec une nouvelle source intégrée full numérique et évolutive.


Simplicité toute relative quand il faut allumer un PC/Mac, un écran, un clavier et une telco pour écouter de la musique. et c'est peut-être dans la tête, mais il me semble que les gens de chez Lynx, Lavry et Weiss font encore des DAC externes avec des interface informatiques et je me dis que c'est pour une raison qui n'est pas que de profit. Bref je ne mélange pas encore...

jeapie a écrit:: Une autre variante serait de relier la source usb à un ampli de puissance usb (ça arrive !), proche si possible des enceintes, voire intégré. Et comme l'usb sans fil arrive également (norme uwusb je crois), on voit se profiler une évolution radicale d'une chaine HIFI: à suivre ....


Où qu'elle se passe, il y a de toute façon une transformation USB-SPDIF-Analogique (?), je ne suis pas sûr de l'intérêt d'avoir ça au niveau de l'ampli de puissance. Mais Musical fidelity a mis une entrée USB dans son dernier Préampli A1, une vraie tendance.

jeapie a écrit:En résumé, dans une configuration DAC externe (peut-être encore la meilleure confif du moment), une liaison USB me semble préférable et très flexible quant au choix de la source.


oui, mais alors en 24/96, et Weiss et d'autre préfère le Firewire
Autre point, c'est bien pour un PC exclusivement dédié à la Hifi, parce que s'il est également HC, il faut changer à chaque fois la sortie USB-SPDIF/HDMI, et c'est vraiment lourd...

jeapie a écrit:PS. Autre débat à suivre sur le forum multimédia : quelle config HTPC aujourd'hui et notamment quelle est la place des nouveaux processeurs basse consommation comme l'Atom ou ses futurs challengers AMD?


Je sais que c'est déjà trop tard, mais c'est un peu en dehors du sujet de ce thread... :-?
Fyper
 
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Message » 07 Oct 2008 0:24

van.alstine a écrit:
Fyper a écrit:
Le DAX Discrete (leur produit phare) serait-il le graal ?
Pour être honnête j'ai vu et entendu le produit, chez un ami à Vienne cette semaine : écoute époustoufllante, mais tous les maillons de sa chaine sont fabuleux et en l'absence d'écoute comparative, il est difficile de juger. Je m'étais promis de chercher des infos sur la toile, ce que je viens juste de faire

Voici le lien : http://www.audiosynthesis.co.uk/dax_discrete.htm

Je crois que c'est très cher (7K€ à 9K€). Vos avis m'intéressent.


J'ai globalement zappé le coté jitter etc... mais pour avoir écouté le Discrète à deux reprises et pour répondre à ta question je ne le crois absolument pas le graal, en tous cas pour moi qui cherchais à remplacer à l'époque mon ancien converto il a vite été écarté de la liste, il ne m'a pas paru mauvais pour autant mais sans intérêt particulier à mon goût.
La marque, en outre, s'est faite vraiment ... discrète ces derniers temps, elle devait sortir un intégré qui devait casser la baraque il y a de cela un peu plus de deux ans et ? :wink:


Et voilà, je m'en doutais un peu: s'il y avait un produit réellement exceptionnel on en aurait entendu parlé depuis le temps... Merci van.alstine, et c'est quoi tu DAC aujourd'hui?

D'autre avis sur le discrete?
Fyper
 
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