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Les Lecteurs CD & SACD

I2S – SPDIF – Horloge et Jitter

Message » 07 Oct 2008 11:00

Fyper a écrit:
van.alstine a écrit:
Fyper a écrit:
Le DAX Discrete (leur produit phare) serait-il le graal ?
Pour être honnête j'ai vu et entendu le produit, chez un ami à Vienne cette semaine : écoute époustoufllante, mais tous les maillons de sa chaine sont fabuleux et en l'absence d'écoute comparative, il est difficile de juger. Je m'étais promis de chercher des infos sur la toile, ce que je viens juste de faire

Voici le lien : http://www.audiosynthesis.co.uk/dax_discrete.htm

Je crois que c'est très cher (7K€ à 9K€). Vos avis m'intéressent.


J'ai globalement zappé le coté jitter etc... mais pour avoir écouté le Discrète à deux reprises et pour répondre à ta question je ne le crois absolument pas le graal, en tous cas pour moi qui cherchais à remplacer à l'époque mon ancien converto il a vite été écarté de la liste, il ne m'a pas paru mauvais pour autant mais sans intérêt particulier à mon goût.
La marque, en outre, s'est faite vraiment ... discrète ces derniers temps, elle devait sortir un intégré qui devait casser la baraque il y a de cela un peu plus de deux ans et ? :wink:


Et voilà, je m'en doutais un peu: s'il y avait un produit réellement exceptionnel on en aurait entendu parlé depuis le temps... Merci van.alstine, et c'est quoi tu DAC aujourd'hui?

D'autre avis sur le discrete?


Bonjour Fyper,

précisons que je n'ai jamais comparé en direct le Discrète à autre chose et que j'aime les restitutions dynamiques et transparentes.
Je l'ai écouté avec mon ancien ampli JOB 500 (les modules qui équipent les Goldmund) et des Nuforce ref 9 SE sur des enceintes Avalon Ascendent,
à cette époque j'avais encore mon ancien converto Goldmund Mimesis 10 P (la version la plus évoluée, que je n'aurais changé pour rien au monde contre l'Audio Synthésis bien que j'en percevais quelques limites malgré tout).

Aujourd'hui j'ai un dCS P8i (c'est d'ailleurs dans mon profil) dont je suis parfaitement satisfait (je l'ai acheté en le comparant à la ligne complète Elgar+/Verdi/Verona afin de le situer par rapport à quelque chose que je connaissais),
je l'utilise en sortie variable attaquant directement les blocs Nuforce (je me passe de préamp pour l'instant et peut-être pour un moment), on dispose de 4 filtres en sortie qui modifient le résultat et d'un niveau de sortie de 2 ou 6 volts au choix.
Ce sera sans doute mon dernier lecteur "classique". :wink:
van.alstine
 
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Message par Google » 07 Oct 2008 11:00

 
 
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Message » 07 Oct 2008 12:16

FDRT a écrit:
laurenta a écrit:Et ne pas faire l'erreur de croire qu'en USB, FireWire ou WiFi, il n'y a pas de jitter... Tout circuit (puce, chip, semiconducteur) qui sort des 0 et des 1 a son jitter intrinsèque :roll: Donc le jitter, il faut absolument le COMBATTRE à l'entrée du DAC, là où les données numériques vont devenir du son analogique. :wink:


Là, il faut qu'on m'explique. Je ne vois pas où se situe le jitter dans le cadre d'une transmission asynchrone par paquet.

Cordialement
FDRT


Ok, une transmission USB, FireWire ou WiFi est bien asynchone et la notion de jitter ne se pose meme pas. Mais le 'composant DAC' interne à ton 'appareil DAC' va lui accepter qu'une entrée S/PDIF ou I2S. Apres ta transmission asynchrone, il va malheureusement falloir repasser dans le monde synchrone pour générer ce flux de données numériques S/PDIG ou I2S qui va attaquer le 'composant DAC' interne.
Le circuit/semiconducteur qui fait ce boulot va créer, de lui-meme, du jitter :cry: D'ailleurs, il y a pas mal de jitter en sortie optique numérique d'une borne Airport Express (et pourtant la transmission est bien en WiFi asynchrone à la base). Il suffit de lire les mesures de Stereophile à ce propos, c'est éloquant. :idee:

Il faut bien comprendre que tout composant semiconducteur qui envoie un flux clocké de 0 et de 1 aura du jitter intrinsèque (+ ou -, selon sa conception interne). Donc, le plus simple est de traiter le jitter juste avant de rentrer dans le 'composant DAC'. CQFD ???
laurenta
 
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Message » 07 Oct 2008 12:47

laurenta a écrit:Ok, une transmission USB, FireWire ou WiFi est bien asynchone et la notion de jitter ne se pose meme pas. Mais le 'composant DAC' interne à ton 'appareil DAC' va lui accepter qu'une entrée S/PDIF ou I2S. Apres ta transmission asynchrone, il va malheureusement falloir repasser dans le monde synchrone pour générer ce flux de données numériques S/PDIG ou I2S qui va attaquer le 'composant DAC' interne.
Le circuit/semiconducteur qui fait ce boulot va créer, de lui-meme, du jitter :cry: D'ailleurs, il y a pas mal de jitter en sortie optique numérique d'une borne Airport Express (et pourtant la transmission est bien en WiFi asynchrone à la base). Il suffit de lire les mesures de Stereophile à ce propos, c'est éloquant. :idee:

Il faut bien comprendre que tout composant semiconducteur qui envoie un flux clocké de 0 et de 1 aura du jitter intrinsèque (+ ou -, selon sa conception interne). Donc, le plus simple est de traiter le jitter juste avant de rentrer dans le 'composant DAC'. CQFD ???


Laurent,

Outre le fait qu'il s'agit du BE de la précédente borne, et qu'on ignore ce que donne la nouvelle, ce n'est pas précisément ce que dis Stéréophile :

The noise floor has dropped by 4–5dB, the word-clock jitter to a respectably low 258ps, which is actually better than the case with the standalone D/A processor driven directly by my PC's S/PDIF output (provided by an RME PCI card).



http://www.stereophile.com/digitalprocessors/505apple/


D'autre part, on se retrouve alors, comme Pio le disait, dans la configuration suivante : ce Jitter peut être réduit dans le DAC qui suit...

Et d'ailleurs, le DAC interne de l'ancienne borne l'augmente sérieusement... vu qu'il est plus important que sur la sortie numérique de la même borne...

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Message » 07 Oct 2008 13:15

Cher Haskil,

Oui l'AE se comporte mieux (au niveau du jitter) en sortie optique numerique mais il reste tout de meme 258ps de ce fameux jitter (et pas zero pour ceux qui pensent qu'un liaison asynchrone s'affranchie du jitter).
"Respectably low" en Anglais se traduit en Francais par "honorablement bas". Ce n'est donc pas une superbe performance, 'state of the art'...

Effectivement, on ne sait pas ce que donne la nouvelle version WiFi 'n' de l'airport Express.
laurenta
 
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Message » 07 Oct 2008 14:31

Certes mais outre le fait qu'il ne s'agit plus de liaison mais de sortie... la relation directe entre un jitter très très bas et un autre "honorablement bas" n'a jamais été établi par quiconque...

Nous en sommes à peu de chose près là où en sont ceux qui discutent du facteur d'amortissement des amplis : personne n'a jamais non plus mis en relation les différences audibles entre 1000 et 50... en plus dans ce cas là, les plus grands spécialistes ne sont même pas d'accord sur la façon de le mesurer : aux bornes de l'ampli... ou du HP ? Mais tous sont à peu de chose près d'accord pour dire que passé 50 (ou 100) de facteur d'amortissement plus aucune différence... mesurés aux bornes du HP... avec le cable HP donc...


Par ailleurs, si nous avons 260 PPs en sortie numérique optique et que le DAC sur lequel est connectée cette sortie d'AE a un buffer d'entrée et une resynchronisation, ce fameux jitter de 260 sera ramené à un chiffre plus bas : donc, il ne présente pas d'intérêt particulier... tant qu'il est... honorablement bas... si honorablement bas qu'il n'empêche pas un DAC externe de se synchroniser dessus même s'il est simple...

Il suffirait donc d'investir dans un anti jitter d'occasion ou neuf (pas cher...) pour éliminer ce jitter... bref, tout ceci n'est pas très important ni déterminant de la qualité d'une lecture CD...

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Message » 07 Oct 2008 15:06

Je vous simplement indiquer qu'une transmission WiFi, USB ou encore FireWire ne garantie pas un jitter nul ou extremement bas. Trop de fois, on peut lire cette aberration sur ce Forum :wink:
laurenta
 
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Message » 07 Oct 2008 15:41

:o

Je pensais réellement que le jitter disparaissais dés lors qu'on changer le mode de transmission de l'information au dac par de l'USB ou firewire.
Kaotech
 
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Message » 07 Oct 2008 16:20

Dans ce cas le jitter du à la transmission disparait, mais pas le jitter propre de l'horloge locale qui va piloter la conversion D/A. Il ya toutefois des chances qu'il soit beaucoup plus faible.
Denis31
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Message » 07 Oct 2008 21:09

Donc pour voir clair dans vos dires, pour rendre le jitter tout petit, et accessoirement rendre le sommeil:

_ soit AES/EBU avec horloge maître (recommandé si il y a plusieurs éléments dans la chaine numérique) - peut en plus véhiculer du 24/192
_ soit asynchrone (USB ou Firewire ou même Wifi ou Ethernet) avec un DAC sévèrement horlogé - attention à l'USB limité au 16/44
_ soit une carte son HDG avec DAC intégré et liaison analogique vers l'amplification

je sais, c'est très résumé, mais c'est ça en résumé non?

J'imagine qu'il vaut mieux dire qu'ils arrivent tous premiers pour éviter de transformer ce topic en boucherie :mdr:
Fyper
 
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Message » 07 Oct 2008 21:18

Je préfère "bonne carte son" à "carte son HDG", mais sinon ça me parait bien, surtout "DAC sévèrement horlogé", j'adore ! :wink:
Tu sais, si un jitter énorme produit une distorsion de -67dB, c'est encore beaucoup moins que ce qui sort d'un excellent HP, alors je ne sais pas si la prise de tête est bien nécessaire...
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Message » 07 Oct 2008 21:37

Une prise de tête n'est jamais vraiment nécessaire, mais c'est bien amusant, et peut-être ce qui nous différencie des autres animaux.
Et pour apprécier la paix de l'esprit ne faut-il pas connaître le tourment, quitte à le créer.
Bon j'arrête là...

Une douce chaleur me gagne et je viens de bailler, mon humeur tend vers le paisible-heureux. Dehors, sous la nuit de Varsovie, le ciel est tout gris. Ca y est, j'ai prouvé que mon humeur n'affecte pas le climat ! A moins que ça ne marche qu'à Paris... Oh non...
Fyper
 
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Message » 08 Oct 2008 0:15

Fyper a écrit:Donc pour voir clair dans vos dires, pour rendre le jitter tout petit, et accessoirement rendre le sommeil:

_ soit AES/EBU avec horloge maître (recommandé si il y a plusieurs éléments dans la chaine numérique) - peut en plus véhiculer du 24/192
_ soit asynchrone (USB ou Firewire ou même Wifi ou Ethernet) avec un DAC sévèrement horlogé - attention à l'USB limité au 16/44
_ soit une carte son HDG avec DAC intégré et liaison analogique vers l'amplification

je sais, c'est très résumé, mais c'est ça en résumé non?

J'imagine qu'il vaut mieux dire qu'ils arrivent tous premiers pour éviter de transformer ce topic en boucherie :mdr:



Perso, avec mon MacBook, j'utilise une petite carte son externe en FireWire (ECHO AudioFire 2) qui me ressort le flux digital S/PDIF que je dirige ensuite sur le DAC Lavry (avec son interface performante Crystalock).
Avec un bon logiciel de lecture des fichiers audio (pas iTunes...), c'est deja tres satisfaisant. :P

Certaines personnes qui avaient fait beaucoup de tests, m'ont conseille une carte son interne PCI/PCI-express (RME ou Lynx, par ex.) qui sort de l'AES/EBU.
Mais je ne peux faire ce genre de test avec un portable, bien entendu. Je ne vais tout de meme pas m'equiper d'un Power Mac G5 juste pour lire des fichiers audio :(

Enfin, le WiFi et une AirPort Express (ou le boitier AzureWave), c'est aussi tentant pour la simplicite de l'installation et aussi le resultat auditif au final.
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Message » 12 Oct 2008 14:01

Je crois que dans votre raisonnement, il n'est pas correct de mélanger le transport asynchrone avec le transport synchrone.
Le transport asynchrone (qui n'altère pas l'information) ne peut pas garantir autre chose que ce pour quoi il a été conçu : le transport. Il ne peut pas affecter le jitter d'aucune maniére: il ne peut pas le diminuer (comme il ne peut pas l'augmenter). Dans son cas, le jitter contenu déjà dans le signal sera transporté tel quel, et le jitter produit par le dac... eh ben il ne peut rien puisque il est produit en aval.

Edit: je lis aussi que certains pensent que "quelques nanosecondes ne changent pas grand-chose"... Eh bien, si je ne me trompe pas, dans le domaine numérique cela change beaucoup, justement. Le timing est important dans la conversion N/A parce que, la conversion étant mathématiquement une somme de fonctions (sinusoïdales), chaque écart temporel ne produit pas "le bon son au mauvais moment" (cela ne serait pas grave, en effet), mais produit "un mauvais son au mauvais moment". A méditer.

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Message » 12 Oct 2008 14:58

Themisto, je pense que tu te gourres. :wink:

Le jitter n'est pas une perturbation externe contenue dans le signal numérique (données asynchone ou synchrone). Le jitter c'est le fait que les fronts de montée et de descente (changements entre 0 et 1 ou entre 1 et 0) du signal numérique 'glissent' un tout petit peu dans le temps (pico ou nano secondes). :idee:
Le flux S/PDIF (qui est une suite continue de 0 & 1, donc de changement d'états) qui sera recréé, meme après une transmission asynchone des données, aura donc du jitter au moment de rentrer dans le DAC final.
Cela entache la conversion vers le monde analogique, le signal final qui va au préampli (pour info, c'est encore bien pire "dans l'autre sens" dans le cas des ADC utilisés par les preneurs de son en studio: d'ou leurs systèmes de WorldClock unique).

Oui, oui, les nanosecondes c'est TRES significatif dans le monde du traitement numérique du signal :o Si des ingénieurs qui concoivent des circuits nous lisent, il ne pourront qu'acquiser. Ceux qui pensent le contraire sont juste pas au fait du monde du semiconducteur. Cela parait infime pour le grand public, mais il ne faut pas faire l'erreur de négliger des erreurs temporelle meme si faibles car elles vont, en retour, générer des perturbations spectrales bien réelles.
laurenta
 
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Message » 12 Oct 2008 15:03

laurenta a écrit:Themisto, je pense que tu te gourres. :wink:

Le jitter n'est pas une perturbation externe contenue dans le signal numérique (données asynchone ou synchrone). Le jitter c'est le fait que les fronts de montée et de descente (changements entre 0 et 1 ou entre 1 et 0) du signal numérique 'glissent' un tout petit peu dans le temps (pico ou nano secondes). :idee:
Le flux S/PDIF (qui est une suite continue de 0 & 1, donc de changement d'états) qui sera recréé, meme après une transmission asynchone des données, aura donc du jitter au moment de rentrer dans le DAC final.
Cela entache la conversion vers le monde analogique, le signal final qui va au préampli (pour info, c'est encore bien pire "dans l'autre sens" dans le cas des ADC utilisés par les preneurs de son en studio: d'ou leurs systèmes de WorldClock unique).
Non, je ne faisais pas d'erreur, simplement que ma phrase était mal exprimée et prêtait à double sens. Quand je parle du jitter contenu dans le signal, je voulais parler des erreurs dûs à une erreur d'horloge du convertisseur A/N (avant stockage, donc). Cela ne s'appelle pas "jitter", j'en conviens, c'était juste pour donner le même nom au même type d'erreurs.
Le transport asynchrone ne peut pas induire du jitter, d'abord à cause du protocole et ensuite à cause du buffer qui est nécessaire à son fonctionnement. Par contre, dés que le signal cesse d'être asynchrone (quand il est transformé en SPDIF, par exemple), un nouveau "jitter" est créé. On est d'accord. :)

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