La mort du CD ?

[GBo]

fais une recherche sur le forum, des tests ont ete fait et il n'est pas si evident de reconnaitre le mp3 de l'original

Oui, par exemple, celui-ci:
http://www.homecinema-fr.com/forum/viewtopic.php?t=29699487&postdays=0&postorder=asc&start=0
Je viens de remettre en ligne les 2 extraits de wav dont l'un est l'original et l'autre étant passé par du MP3 192K bien fait.
Ne pas lire la page 3 pour rester en blind test!
cdlt,
GBo.

[haskil]

Philippe Muller ecrit : Pour moi, peu importe le support pourvu qu’il soit de qualité. Je considère que le SACD fait le jeu des grosses majors pour lesquelles l’investissement n’est rien, comparé à ce qu’il en coûte à un petit producteur. En plaçant le prix du SACD au niveau du prix du CD, on sait très bien que l’on étouffe les petites structures qui doivent, bien souvent, amortir leurs productions sur quelques centaines d’exemplaires. L’amortissement de l’équipement en DSD et le surcoût du pressage sont quasiment impossibles à absorber si l’on ne vend pas des quantités suffisantes (les glassmasters sont gratuits à partir de 3000 exemplaires). En plus, une petite structure paie les droits d’auteurs sur la totalité des quantités pressées alors que les majors paient sur ce qui est vendu. Le DVD-Audio, surtout s’il évolue vers une solution double couche ou double face (une face haute-définition, une face CD), reste un moyen beaucoup plus accessible pour tous (coût sensiblement équivalent au DVD standard et équipement raisonnable).

A l'heure actuelle, le tout petit nombre de presseurs équipés ne se donne même pas la peine de répondre aux demandes de renseignements. Les grosses boîtes suffisent à faire tourner leur(s) chaîne(s) ; alors pourquoi se casser la tête pour de petites séries ?

Philippe, sur ce coup la, la pratique contredit vos affirmations : les Majors sont largement a la traine par rapports aux petites maisons de disques pour ce qui est de la production des SACD. Il y a deja plusieurs editeurs de musique classique qui ont bascule toutes leurs productions en SACD hybrides.

Pour ce qui est des droits d auteurs, si vous faites detruire les invendus devant huissier, la SDRM retrocede de la meme maniere. De ce point de vue, du reste, on peut acquiter les droits de reproduction mecanique dans un autre pays de l UE, genre GB, ou c est moins cher. Des petits editeurs le font... je ne sais pas pourquoi les Majors s y refusent... pour leur production nationale.

D'autre part, Warner a officiellement annonce l'arret de la production de DVD-A, alors que c etait la seule major qui le soutenait. Je precise que ce n est pas forcement bon signe pour le SACD...

Philippe Muller ecrit : Je suis convaincu qu’il existe, dans l’affirmation selon laquelle le SACD serait infiniment supérieur au DVD-A, une part d’intox entretenue par les services marketing des majors qui voient d’un très bon œil l’occasion qui leur est offerte d’affirmer encore davantage leur suprématie. Pour ma part, je n’ai pas eu l’occasion de comparer la même prise de son (sans différence de mastering bien entendu) sur les deux formats. Au vu de ce que j’ai pu entendre en cours d’enregistrements en 24/96, la qualité de ce format me paraissait tout à fait comparable à ce que nous percevions à l’écoute des micros en direct. De toutes façons, rares sont les enregistrements SACD d’origine numérique en total DSD. En général, ce sont des enregistrements en 24/96, voire 24/48 convertis en DSD (comment peut-on imaginer que l’on va mettre sa belle console NEVE au rancart pour si peu).

La encore, on peut relever le fait qu ici en tout cas [les revues de hifi n ayant pas fait leur travail en ce domaine par trouille des represailles publicitaires] personne n a releve la superiorite du SACD sur le DVD A en termes d ecoute. Nous avons souvent ecrit qu il faudrait comparer les memes prises de son fixees selon ces deux normes : sur la machine les ayant enregistrees puis sur les galettes du commerce pour se faire une idee... et nous avons conclu qu on comparerait in fine plus les lecteurs que les qualites respectives du 24/192 et du SACD

En terme d utilisation en revanche c est manifeste, le DVD A est largue a un point rare, au point qu il est vraiment difficile de l utiliser : mais ca peut s arranger...

en revanche, l'arnaque du DVD-A est le glissement qui s est opere de 24/192 a 24/96. La le forum video n a pas ete tres reglo et dans la lutte entre les deux supports, les coups bas sont venus du forum video... et tres vite. Je me rappelle fort bien l intox faite aupres d Erato en France...

J ai connu des preneurs de son qui disaient que le 16/44 etait identique a ce qui sortait des micros... attention, donc... car cela n empeche pas des petits labels d enregistrer en analogique de nos jours ... et quasi plus aucun en 16/44... du 24/96 sera toujours meilleur en DSD qu'en 16/44... donc ces problemes n en sont pas vraiment...

A part ca, personne ne sait si DVD A et/ou SACD s imposeront.

Votre appartenance a une maison qui produit des lecteurs de DVD-A sous marque Rotel ne vous influence-t-elle pas ?

Alain

[guest]

fais une recherche sur le forum, des tests ont ete fait et il n'est pas si evident de reconnaitre le mp3 de l'original

Oui, par exemple, celui-ci:
http://www.homecinema-fr.com/forum/viewtopic.php?t=29699487&postdays=0&postorder=asc&start=0
Je viens de remettre en ligne les 2 extraits de wav dont l'un est l'original et l'autre étant passé par du MP3 192K bien fait.
Ne pas lire la page 3 pour rester en blind test!
cdlt,
GBo.

Merci,
c'est exactement ce lien auquel je pensais

[GBo]

[...]

Je suis convaincu qu’il existe, dans l’affirmation selon laquelle le SACD serait infiniment supérieur au DVD-A, une part d’intox entretenue par les services marketing des majors qui voient d’un très bon œil l’occasion qui leur est offerte d’affirmer encore davantage leur suprématie. Pour ma part, je n’ai pas eu l’occasion de comparer la même prise de son (sans différence de mastering bien entendu) sur les deux formats. Au vu de ce que j’ai pu entendre en cours d’enregistrements en 24/96, la qualité de ce format me paraissait tout à fait comparable à ce que nous percevions à l’écoute des micros en direct.

Ah! ça fait plaisir de lire des choses aussi claires et argumentées sur le sujet.
Je n'ai jamais eu l'occasion de comparer du DSD de SACD (1 bit à 2822.4 Khz) et du DVD-A (24 bits à 192Khz pour le bi-canal), et pour faire ça sérieusement il faudrait que toutes choses par ailleurs soit égales (qualité similaire des électroniques de reproduction, enregistrement de départ identique en analogique, etc...).
Du coup, j'ai toujours trouvé suspect que l'on puisse trouver l'un des format nettement supérieur à l'autre, subjectivement et même d'un point de vue technique.
A signaler que le DSD n'arrange pas que les majors, il arrange aussi les constructeurs de circuit intégrés qui maitrisent mieux la vitesse que la précision en ce qui concerne les DAC et ADC (donc, le 1 bit à fréquence élévée est plus facile - moins cher- à construire que le multi-bit à fréquence moindre pour un même SNR).

De toutes façons, rares sont les enregistrements SACD d’origine numérique en total DSD. En général, ce sont des enregistrements en 24/96, voire 24/48 convertis en DSD (comment peut-on imaginer que l’on va mettre sa belle console NEVE au rancart pour si peu).
[...]

Et à ce qu'il parait, ces enregistrements DSD de nos jours ne sont pas stockés en 1 bit mais vont jusqu'à...5 bits afin de profiter des derniers progrès des ADC !!!
Il y aurait donc des SACD pur DSD qui ne seraient que des versions quantifiées du master.

Ceci dit je m'en contenterais bien, ou du DVD-A d'ailleurs, car sur la même carte son qui équipe mon PC, les différences entre sources 16/44.1 et 24/192 sont déjà énormes en terme de naturel.

cdlt,
GBo.

[guest]

Ben comme le disais Jean-Patrick Grumberg dans un de ses posts, la supériorité du SACD sur le DVD-A s'est faite pour lui grace à la loi des grands nombres.
Quand, sur la même installation, il a écouté un grand nombre d'enregistrements sur un format et a peu pres autant sur l'autre format. Quand, sur pas mal de SACD, il a été étonné par la qualité de restitution alors que très peu de DVD-A lui ont donné cette impression, il en a conclu que le SACD etait supérieur au DVD-A (je le laisse me contredire si il passe par là).
Cette approche me semble fort juste.

Pour ma part, je n'ai fait qu'un unique test. Sur l'ouverture 1812 de chez Telarc. Elecson m'avait genereusement prete la version SACD et la version DVD-A de cet enregistrement. Sur une platine Denon 2900, je peux te garantir que la superiorité du SACD etait flagrante, énorme et indiscutable.

A+

[haskil]

Ben comme le disais Jean-Patrick Grumberg dans un de ses posts, la supériorité du SACD sur le DVD-A s'est faite pour lui grace à la loi des grands nombres.
Quand, sur la même installation, il a écouté un grand nombre d'enregistrements sur un format et a peu pres autant sur l'autre format. Quand, sur pas mal de SACD, il a été étonné par la qualité de restitution alors que très peu de DVD-A lui ont donné cette impression, il en a conclu que le SACD etait supérieur au DVD-A (je le laisse me contredire si il passe par là).
Cette approche me semble fort juste.

Pour ma part, je n'ai fait qu'un unique test. Sur l'ouverture 1812 de chez Telarc. Elecson m'avait genereusement prete la version SACD et la version DVD-A de cet enregistrement. Sur une platine Denon 2900, je peux te garantir que la superiorité du SACD etait flagrante, énorme et indiscutable.

A+

Loloboy, pardon mais cette methode decrite n est pas bonne du tout. L'echantillon statistique est trop petit pour que le risque d'etre tombe sur de mauvais enregistrements, de mauvaises prises de son pour les quelques DVD-A qu il avait, soit ecarte.

Je choisis bien les SACD pour qu ils soient mauvais, bien les DVD A pour qu ils soient bons et le resultat est inverse... le hasard, l indetermination de l experience de JPG sont trop contraints par la faiblesse de l echantillon disque et le trop petit nombre de lecteurs utilises.

Et la qualite du lecteur utilise trop dependante de ses performances intrinseques sur l'un et l'autre systeme.

Alain

[blounote]

Il ne faut pas perdre de vue que la donnée essentielle dans cette"guerre" des formats, qu'on le veuille ou non, est commerciale. La technique et même le niveau de qualité de la restitution sonore influera beaucoup moins. C'est donc la volonté que mettront les éditeurs de musique à promouvoir un format qui désignera le support de demain. Les fabriquants de lecteurs eux se mouillent beaucoup moins, il sortent de plus en plus de lecteurs universels...les prix baissent considérablement et, quoi qu'il arrive, de plus en plus de gens auront le matériel pour lire ces nouveaux supports.

Pour ce qui est du disque, je constate en ce début d'année que le SACD tient le bon bout, c'est une évidence. Il n'y a qu'à lire les derniers numéros de diapason, les critiques portent uniquement sur des DVD vidéo, beaucoup de CD et une part de plus en plus importante chaque mois de SACD. Les deux signes les plus marquants et les plus significatifs, à mon avis, sont la présence croissante de SACD dans les rayons disque des grandes surfaces, mais pas le moindre DVD audio. le second signe, aussi fort, les prix. J'ai acheté le sacd hybride de la 3eme symphonie de Mahler chez Virgin, la version sacd était un poil moins chèr que le CD et j'ai trouvé une série de d'un petit label de Jazz à 12 euros le sacd hybride multicanal.

Harmonia Mundi fait un gros effort sur ce format et il se dit qu'universal projette de rééditer tout son catalogue en SACD. Les prix baissent et les sacd étant essentiellement hybride, même ceux qui n'ont encore qu'un lecteur CD achèteront du sacd à prix égal et à plus forte raison si c'est moins cher et je ne vois pas comment dans ces conditions ce format pourrait ne pas se développer.

C'est une excellente chose, car quoi qu'en disent certains, objectivement la supériorité de ce format sur le CD est patente sur le plan de la restitution sonore.

Blounote

[GBo]

Ben comme le disais Jean-Patrick Grumberg dans un de ses posts, la supériorité du SACD sur le DVD-A s'est faite pour lui grace à la loi des grands nombres.
Quand, sur la même installation, il a écouté un grand nombre d'enregistrements sur un format et a peu pres autant sur l'autre format. Quand, sur pas mal de SACD, il a été étonné par la qualité de restitution alors que très peu de DVD-A lui ont donné cette impression, il en a conclu que le SACD etait supérieur au DVD-A (je le laisse me contredire si il passe par là).
Cette approche me semble fort juste.

Pour ma part, je n'ai fait qu'un unique test. Sur l'ouverture 1812 de chez Telarc. Elecson m'avait genereusement prete la version SACD et la version DVD-A de cet enregistrement. Sur une platine Denon 2900, je peux te garantir que la superiorité du SACD etait flagrante, énorme et indiscutable.

A+

Je te crois volontiers, mais il faudrait savoir sur ton exemple si la version "ouverture 1812 " du DVD-A a été enregistrée en DSD natif puis convertie en PCM 24 bit (perte), ou alors enregistrée en 24 bits/192 (ou 96 ?) en natif (en parallèle de la conversion DSD à partir des mêmes micros donc).
Il faudrait savoir ensuite si le Denon en question a autant soigné la partie lecture multibit (avec un DAC dédié top niveau par exemple?) que la partie one-bit, ou si là encore il y a des conversions...

Loin de moi l'idée de défendre le DVD-A à tout crin, mais les comparaisons sont difficiles car pleines de pièges techniques!

Sinon, en faveur du PCM, il est quand même indéniable que celui-ci est plus souple pour le traitement du signal, et que les applis audio des studios sont arrivée à maturité. Alors qu'appliquer un simple gain à du 1 bit par exemple, c'est se retrouver avec du ... multi-bit !

cdlt,
GBo.

[guest]

Je suis tout a fait de l'avis de blounote.
Je me pose les memes questions que GBo sur les qualites intrinseques de la Denon sur l'un ou l'autre de ces formats.

Par contre, pour Alain, désolé, mais je ne retrouve plus le post de JPG, mais j'avais compris que le nombre de ses ecoutes etait suffisament important pour eviter le genre de derives statistiques dont tu parles... mais bon, je ne peux m'exprimer au nom de JPG...

[haskil]

Je suis tout a fait de l'avis de blounote.
Je me pose les memes questions que GBo sur les qualites intrinseques de la Denon sur l'un ou l'autre de ces formats.

Par contre, pour Alain, désolé, mais je ne retrouve plus le post de JPG, mais j'avais compris que le nombre de ses ecoutes etait suffisament important pour eviter le genre de derives statistiques dont tu parles... mais bon, je ne peux m'exprimer au nom de JPG...

je me rappelle fort bien son post...

Avant toute chose, il aurait fallu eliminer le risque que la partie DVD A du lecteur ne soit pas inferieure a la partie du SACD...

Ensuite pour eviter tout risque avec les galettes, il en faudrait des centaines... voire des milliers differentes...

Il a donc autant compare des echantillons que les vertus en SACD et DVDA de son lecteur...

Alain

Alain

[Philippe Muller]

Votre appartenance a une maison qui produit des lecteurs de DVD-A sous marque Rotel ne vous influence-t-elle pas ?

Pas plus que cela parce que je suis également consultant pour Classé Audio qui a pris fait et cause pour le SACD (de nouveaux modèles seront présentés cette année). Pour ma part et faute de comparaison indiscutable, je me garde bien de donner un avis sur la différence réellement perceptible entre les deux formats. C'est en tant que petit producteur que je m'interroge, non en tant que consultant de marques de hifi. Et je ne suis pas le seul.

Pour ce qui est de l'investissement, le DSD représente encore un risque dans la mesure où ce format n'a pas véritablement explosé. Si son avenir était compromis, une partie plus ou moins importante de l'investissement deviendrait inutile et en cas de changement de cap, je ne suis pas sûr que nos finances puissent suivre aussi simplement.

Un équipement de base en DSD multicanal, incluant l'ensemble des convertisseurs AD et DA ainsi qu'un banc de montage adapté coûte, si l'on joue le jeu du DSD complet, au-moins 4 à 6 fois le coût de l'évolution d'une installation multibit vers le DVD-A, à condition que l'on dispose des convertisseurs (ce qui est assez souvent le cas). Ce n'est pas surprenant car l'offre reste encore très faible pour le DSD. Au niveau d'une maison disposant de moyens suffisants, cette différence n'est pas énorme mais, par contre, quand on saît que le SACD est vendu quasiment au prix du CD, cette évolution ne peut s'amortir que par une augmentation significative des ventes et constitue tout de même une certaine prise de risque. Et je ne parle pas du parcours du combatant pour ce qui touche au pressage. De ce point de vue, le pressage d'un DVD-Audio est plus accessible.

Certaines maisons indépendantes se sont fait aider, tout au moins au début.

Pour l'étranger, il est vrai que les prix des droits varient (tous les administrateurs européens ne roulent pas en voiture de luxe) mais beaucoup de presseurs ne sont visiblement pas au courant des législations en matière de droits et ont une peur panique de la SDRM. Ils imposent généralement la preuve de paiement auprès de cet organisme avant pressage pour ne prendre aucun risque. Pour ma part, j'ai du batailler ferme et fournir de nombreux justificatifs pour faire accepter le paiement dans un pays tiers. En revanche, cela complique les démarches pour la récupération des droits sur les invendus.

[guest]

Je suis tout a fait de l'avis de blounote.
Je me pose les memes questions que GBo sur les qualites intrinseques de la Denon sur l'un ou l'autre de ces formats.

Par contre, pour Alain, désolé, mais je ne retrouve plus le post de JPG, mais j'avais compris que le nombre de ses ecoutes etait suffisament important pour eviter le genre de derives statistiques dont tu parles... mais bon, je ne peux m'exprimer au nom de JPG...

je me rappelle fort bien son post...

Avant toute chose, il aurait fallu eliminer le risque que la partie DVD A du lecteur ne soit pas inferieure a la partie du SACD...

Ensuite pour eviter tout risque avec les galettes, il en faudrait des centaines... voire des milliers differentes...

Il a donc autant compare des echantillons que les vertus en SACD et DVDA de son lecteur...

Alain

Alain

Tout a fait d'accord avec les parties rouges.
Pour la partie verte, oui sur le plan théorique, mais je pense qu'avec deja une 20aine de galettes pour chacun des formats, tu peux te faire une idée très significative de l'état actuel des compétences pour chacun de ses formats... a moins de ne vraiment pas avoir de chance.
En guise d'exemple, si tu prend la multitude de CR fait sur ce site, combien sont fait avec un échantillon de moins de 10 disques ? Pourtant, nous tirons tous des conclusions quand au système alors que les morceaux choisis ne permettent pas de juger de tous les parametres utiles pour choisir un materiel.

Je vais prendre mon cas en exemple... j'ai souvent choisi mon materiel en me basant sur Diana Krall, M, Django Reinhart et deux ou trois autres CD (ouverture 1812). Et un morceau n'a jamais bien rendu chez moi : Where Is My Mind? des Pixies !!!
Pourquoi ? tout simplement parce que mes echantillons de test ne permettaient pas de vraiment juger de la lisibilité du message sur des morceaux tres chargés.
Tout ceci pour dire que quoi qu'il arrive, tu ne testeras jamais tous les parametres d'un materiel avec une dizaine de morceaux. Pourtant, nous tirons tous pas mal de conclusions en n'écoutant que peu de morceaux.

Là, bien entendu, on ne peut tirer d'arguments irréfutables d'un echantillon de quelques dizaines de morceaux. On n'est pas a l'abris d'une mauvaise selection dans les enregistrements. Mais il est tres probable que si une tendance commence a emerger, elle soit representative de la realite.

[oufman]

le prix du disque a moins augmente que le cout de la vie... j ai la flemme de retrouver les calculs que j avais faits, ils roupillent donc sur le forum quelque part... mais c est une certitude ; le prix du CD est moins eleve dans le pannier de la menagere qu il y a 40 ans.

J'actualise ce post de l'an dernier et je corrige une petite erreur (le SMIC annoncé était brut) :

Au 1er juillet 2003 le SMIC net est de 859€, il était de 790F en 1974. Le facteur d'inflation entre 1974 et 2003 est de 4.15, donc en euros-constants, le SMIC de 1974 serait aujourd'hui à 500€ nets.

Le microsillon coutaît 37 francs en 74, soit 37*4.15/6.55957 ~ 23.4€ d'aujourd'hui.

Le prix d'un album est donc resté constant en 30 ans. Le SMIC lui, a augmenté de 72% en 30 ans. Pour être "objectif" il faudrait connaître le rapport entre le nombre moyen d'albums possédés par une famille aujourd'hui et en 74. Je ne le connais pas, mais je suis absolument certain qu'il dépasse allègrement le facteur 1.72 correspondant à l'augmentation du SMIC ! C'est devenu un produit très courant et son prix n'a pas bougé d'un iota, alors que pendant la même période tous les produits courants ont vu leurs prix chuter vertigineusement (j'enlève les clopes, l'eau et l'essence ) Je ne suis donc toujours pas d'accord avec ton analyse Haskil, les disques sont beaucoup trop chers

[haskil]

je ne suis toujours pas d'accord avec ton analyse des resultats

Si le prix d'un produit reste constant pendant 30 ans tandis que le SMIC a augmente de 72 pour cent, on ne peut que constater au minimum que le disque est moins un produit de luxe qu il le fut et qu il pese moins lourd dans le panier de ceux qui sont payes au SMIC qu en 74...

Comme la hifi du reste : un ampli banal de deux fois 30 watts coutait 2500 F en 1974...

Et en 1974, on ne pouvait pas acheter un enregistrement recent au prix aussi modeste que 10 euros et moins, comme on peut le faire aujourd hui sans aucun probleme... les disques des series economiques [10, 80 F] ou semi economique [28, 40 F] etaient des reeditions de vieux enregistrements techniquement depasses et fabriques avec un soin nettement moindre que ceux de la serie luxe. Le CD qu il soit luxe ou un Naxos est aujourd hui absolument identique du point de vue de la fabrication.

On peut aujourd'hui se faire une collection de l'honnete homme faite des meilleurs enregistrements possibles rien qu en puisant dans des series economiques. c etait impossible autrefois.

La realite du marche est que le prix moyen du disque vendu ne cesse de baisser.

Trop cher le CD ? Par rapport a quel bien de consommation culturelle qui offrirait autant ou plus pour moins cher ?


Alain

[haskil]

Certaines maisons indépendantes se sont fait aider, tout au moins au début.

Philippe, on n en est plus au temps ou Lyrinx se faisait aider par Sony pour sortir le premier SACD et surtout faire le premier enregistrement en DSD.

En France, des puces comme Praga, Lyrinx, aux Pays Bas Channel Classic, en france un plus grand comme HM y viennent.

Pour le reste, le SACD n est qu un support et quand on entend la plus value incroyables des bandes analogiques stereo quand elle sont reportees sur ce support face au LP ou au CD, on se fiche un peu de savoir si l enregistrement est DSD ou 24/192 a la source.

faites de l'analogique, du DSD, du 24/96 ou 24/192 peu importe, ce sera toujours mieux, si les micros sont au bon endroit dans la bonne salle que si c est capte en 16/44.

Sur CD le public ecoute des repiquages de 78 tours, de la mono, de la stereo, des prises analogiques ou numeriques...

demain mieux vaut que le support soit le meilleur possible. et le plus utilisable possible.

Helas le DVD-A est trop video dans sa manipulation pour pouvoir etre satisfaisant de ce point de vue la...

Alain