p'tit coup de gueule sur les tests de lecteur dans la presse

[JérômeB]

Oulah, c'est parti pour trois pages....

Comme le disait ma voisine de palier : " Je n'en peux plus avec toutes ces histoires de bit... Qu'est-ce qu'ils ne vont pas encore essayer de me faire avaler " ....


Je sais, c'est très fin, mais il y a du vécu derrière tout celà...

Et celle de la blonde qui débarque comme une furie dans sa banque après avoir constaté qu'on lui a débité injustement des frais sur son compte, qui s'écrie:

"Rebitez-moi immédiatement!"

JérômeB

[Docteur M]

D'un autre côté ce n'est pas avec en racontant des blagues qu'on fait avancer le schmilblick.

On peut identifier deux sources de problèmes avec les copies :
- les erreurs (de lecture, d'écriture, de relecture)
- le jitter généré
Il n'y a pas d'autre coordonnée possible au problème.

Je commence à croire que les jolies mécaniques Philips CDM12.X qui équipent la majorité des platines audiophiles ne sont pas capables de lire les CD-R correctement ... Ca se vérifie assez facilement ...

[bornert]

c'est la faute à Dr m , il ne comprends pas la prose de papy

[haskil]

c'est la faute à Dr m , il ne comprends pas la prose de papy

En fait, nos amis parlent de copie numérique directe de CD à CD.

Un truc me turlupine, certains enregistreurs professionnels, les Sadie par exemple, très largement répandus (Radio-France utilise ses appareils pour fixer les concerts enregistrés en 16/44...), enregistrent le flux numérique issus des convertisseurs sur un CD, après montage-mixage dans ce Sadie... en sorte que l'enregistreur donne en sortie un CD gravé qui sert ensuite au processus normal de production d'un CD pressé...

faudrait faire appel, une fois encore à JBCauchy et AJDS, experts en la matière...

Les choses ne semblent pas si simples qu'elles en ont l'air quant aux différences entre CR originel et copie sur CDR...

Alain

[GBo]

Une chose est sûre, c'est que lorsque je grave un CD-R format CD-ROM pour sauvegarder des JPEG par exemple (je fais un peu de photo numérique...), il m'arrive parfois de faire une vérification bit à bit de ma sauvegarde avec NERO (il relit entièrement le CD-R et compare avec le CRC calculé sur le contenu à graver encore sur disque dur).

Je grave à 40x et je ne constate aucune erreur en lisant à 40x.

Il est vrai aussi que je n'utilise pas de CD-R à 2F mais plutot à 10F, pourquoi prendre des risques. Mon graveur est un PLEXwriter, mais le TEAC SCSI que j'avais avant marchait très bien aussi.

Tout ça pour dire que si mon lecteur de CD-ROM bon marché ne détecte pas d'erreur sur 700 Mo de données gravés à 40x et lus à 40x, pourquoi diable voulez-vous que mon lecteur de CD compatible CD-R et qui vaut 2 fois le prix de mon PC entier n'arrive pas à lire un CD-R format audio à une vitesse de 1X sans erreur ???

A ceux qui entendent des trucs, faites l'essai avec Nero en cochant "verify" sur un CD-ROM, le format est pas si éloigné que ça du CD audio. S'il y a des erreurs, acheter du bon matos!
Ou alors, c'est encore c'est le syndrome du "I see dead people" qui a frappé!

cdlt,
GBo.

[Docteur M]

Ce qui est plus intéressant encore c'est le comparatif que j'avais fait en réenregistrant la sortie SPDIF de ma platine sur ma carte M-Audio et en comparant à l'original gravé ...

Mais cela ne répond pas à la question du jitter ... qui est un réel problème et pourtant pas une fatalité !

[mkl]

le camarade qui n'entend rien...pas de différence doit se faire du souci (je vais lui préter mon sonotone)

Merci Bornert, c'est gentil de penser a moi.
Bon, j'ai jamais fait de tests serieux, mais si j'ai du temps ce WE, j'essaierais. Et je te recontacte pour que tu me files ton sonotone.
J'espere que c'est du bon matos, parce que vu ce que mes oreilles ramassent, il faut un sonotone THDG

[Kador]

Aaaaaargh on confond encore copie de données et de Cd musical. 100 fois remettons le débat sur le tapis ?

Le format d'un CD musical n'est pas le même que celui d'un CD de données, notamment :
- pas d'accès direct au secteur car pas d'indexation
- pas de CRC

conséquence : en copie de CD il est nécessaire de passer par une EXTRACTION des pistes musicales du CD, laquelle n'est nullement garantie sans erreur car il n'y a rien pour vérifier ou revenir en arrière automatiquement, contrairement à la lecture de CD, DONC pour copier correctement un CD il faut :
- avoir une base lectrice de bonne facture dans son lecteur cdrom
- lire lentement
- repasser et comparer si on veut du 100%

Et MEME avec une lecture bien faite en suivant ces principes, il reste deux étapes avant de d'entendre ce que donne la copie, gravure et lecture, or :
- la gravure n'est jamais aussi bonne qu'un pressage en terme de "creusage" (forme des trous), surtout à grande vitesse, ce qui engendre des possibilités d'erreur
- le positionnement des trous n'est pas aussi précis, d'où potentiellement jitter et erreurs de lecture
- un bon graveur et une vitesse lente aident pas mal à résoudre ces deux pbs, mais il faut vérifier derrière si là encore on veut du 100%
- les bases lectrices de salon lisent mal les CDs gravés, donc même une copie "garantie 100%" peut être mal lue .................


C'est clair ???

[GBo]

Aaaaaargh on confond encore copie de données et de Cd musical. 100 fois remettons le débat sur le tapis ?
Le format d'un CD musical n'est pas le même que celui d'un CD de données, notamment :
- pas d'accès direct au secteur car pas d'indexation
- pas de CRC

Cher Kador, désolé de contredire, le format du CD audio contient l'un des systèmes de détection/correction les plus performants connus à ce jour, le Cross Interleave Reed-Solomon Code.
Je ne sais pas par contre s'il est utilisé lorsqu'on extrait des pistes audio d'un CD depuis un PC. J'espère bien que oui, ce serait dommage de s'en priver.

conséquence : en copie de CD il est nécessaire de passer par une EXTRACTION des pistes musicales du CD, laquelle n'est nullement garantie sans erreur car il n'y a rien pour vérifier ou revenir en arrière automatiquement, contrairement à la lecture de CD, DONC pour copier correctement un CD il faut :
- avoir une base lectrice de bonne facture dans son lecteur cdrom
- lire lentement
- repasser et comparer si on veut du 100%

Le reed Solomon est de la famille "forward error correction", inutile donc de revenir en arrière (d'ailleurs une rayure reste une rayure non?).
Sinon, tu parles de CD empruntés à la discothéque des Halles ou quoi ? où est le pb avec un CD audio acheté neuf? c'est une techno au point depuis des années! la preuve les softs très sérieux vendus sur CD-ROM. Je te dis pas les conséquences d'un seul bit en erreur pour les datas: là il y a pas d'interpolation possible sur taux d'erreur résiduel comme en audio!

Et MEME avec une lecture bien faite en suivant ces principes, il reste deux étapes avant de d'entendre ce que donne la copie, gravure et lecture, or :
- la gravure n'est jamais aussi bonne qu'un pressage en terme de "creusage" (forme des trous), surtout à grande vitesse, ce qui engendre des possibilités d'erreur
- le positionnement des trous n'est pas aussi précis, d'où potentiellement jitter et erreurs de lecture
- un bon graveur et une vitesse lente aident pas mal à résoudre ces deux pbs, mais il faut vérifier derrière si là encore on veut du 100%

En ce qui concerne les trous-trous et jitter de gravure(toujours préciser gravure SVP, sinon on confond avec le jiitter d'horloge), où est la différence entre CD-ROM et CD audio? Je ne vois donc pas en quoi mon test de gravure de données pour détecter les "mauvaises marques" de CD-R ou les pbs de compatibilité CD-R/graveur ne serait pas valable !!!
Mon graveur à 1000 boules arrive à relire à 40x des trous trous gravés à 40x, d'autres lecteurs de CD-ROM arrivent à relire mes CD-ROM à 1, 20 ou 40X, ce qui prouve il me semble que le jitter de gravure est pas mal maitrisé, non?

- les bases lectrices de salon lisent mal les CDs gravés, donc même une copie "garantie 100%" peut être mal lue .................

Là effectivement il y a un doute, mais comme je n'entends pas de différence sur mon CAL CL-15, j'estime que mes compils sur CD-R gravés à 40x d'après mes CD "état neuf" passent à 100%.
Mon oreille vaut bien celle de certains farfelus dont je tairais le prénom et l'initiale du nom (je ne parle pas de JeromeB que j'aime bien car il a bon goût en matière d'enceintes et de musique , malgré un petit penchant pour le surnaturel quand même ).

C'est clair ???

bof, tant qu'on ne comptera pas les erreurs non corrigées (vu la redondance des CD c'est sûrement TRES rare), et donc les appels aux circuits d'interpolations dans les lecteurs CD, ça sera jamais très clair.

cdlt,
GBo.

[GBo]

conséquence : en copie de CD il est nécessaire de passer par une EXTRACTION des pistes musicales du CD, laquelle n'est nullement garantie sans erreur car il n'y a rien pour vérifier ou revenir en arrière automatiquement, contrairement à la lecture de CD, DONC pour copier correctement un CD il faut :
- avoir une base lectrice de bonne facture dans son lecteur cdrom
- lire lentement
- repasser et comparer si on veut du 100%

Tu m'as mis le doute sur cette partie, donc avec Sound Forge, je viens de faire "extract from CD audio" deux fois de suite de la même piste d'un CD audio (morceau d'une minute et demi, capté en quelques secondes visiblement).
J'ai pris le canal droit de la première prise, le canal droit de la deuxième prise, et calculé la différence échantillon par échantillon (enfin le soft l'a fait, parce que 4 105 415 samples à cette heure-ci, à la main...).

Tout est à zéro.

cdlt,
GBo.

[zanza]

voici un lien très interressant sur les codes correcteurs utilisés pour les cd audios:
http://www.univ-tln.fr/~zanotti/enseign ... rs/cd.html

en explicant la manière de corriger les erreurs il explique aussi en partie pourquoi il peut y avoir des erreurs, donc comment il peut y avoir perte d'information à la lecture ( transmissible à la copie je pense )

PS: si vous le demandez sur le site de l'inria ils vous envoient très rapidement le rapport imprimé

[apolon34]

en fait je penses que les erreurs viennent bien plus du soft d'extraction utilise que de la gravure elle meme.

Je suis d'accord pour dire qu'une gravure respecte absolument toutes les informations de l'original, sinon ca ne serait pas valable pour des donnees ou l'on ne peut pas jouer a pile ou face avec la valeur d'un bit.

Il est clair que les softs qui extraient trop vite les donnees (a la audiocatalyst) ne peuvent pas le faire correctement a la difference d'un cdparanoia, par exemple.

De plus, un simple pc ferait bien mieux que toutes les mecaniques haut de gamme, a partir du moment ou on exploite l'information au format numerique (utilisation de la spdif) pour la simple et bonne raison que le pc peut se permettre de relire tous les passages indecits, ou la ou le crc est foireux car il n'a pas les contraintes 'temps reel' des platines laser.

[GBo]

Pour info, je viens de comparer les 15 909 926 samples d'un morceau gravé sur CD-R Sony 650 MB de compil audio que j'ai fait il y a quelques mois, avec les 15 909 926 samples du CD audio original: il s'agit de la première piste de 6 minutes du CD de Lisa Ekdhal "When did you leave Heaven".

Je viens de lire ces deux pistes (CD-R et CD donc) avec Sound Forge (à vitesse max pour corser le tout). J'avais également gravé le CD-R à vitesse max à l'époque, fou que je suis.

J'ai calculé la différence entre chacun de ces 15 909 926 samples:

Tout est à zéro sur 6 minutes (en zoomant sur la résolution où on voit la valeur des samples bien sûr).
Silence total. Nada. Pas l'ombre d'un pet de sample non nul.

DONC AUCUNE ERREUR vu du PC, ce morceau issu de mon CD-R contient EXACTEMENT les mêmes échantillons que le morceau du CD original.

Du mail de Kador, sauf bien sûr à graver sur du mauvais matériel - graveur/CD-R à 2 balles comme je le disais, il ne reste donc plus que le doute sur la partie compatibilité totale entre le CD-R en question et le lecteur de salon (jitter de gravure, caractéristiques de réflexion de la surface par rapport au laser, etc...).

C'est plus clair là.

Chacun peut faire ce test avec son matériel, ses CD et sound forge (ou cool edit surement). La partie difficile consiste à raboter le fichier le plus long (silence du début pas tout à fait de même longueur sur la piste copiée) pour se ramener au même point de comparaison à l'échantillon près.

En tout cas, Radio France peut continuer à graver tranquille ses concerts sur CD-R

cdlt,
GBo.

[Kador]

Le CIRC (mea culpa je l'avais oublié) ne peut pas tout corriger, pas les scratchs et autres, c'est bien pour cela d'ailleurs que beaucoup de platines incluent des puces de corrections d'erreurs (interpolation) supplémentaires car il n'est pas possible de revenir en arrière, la lecture se fait en x1

Concernant les bases lectrices de platines, j'ai entendu 100 fois le même raisonnement, comme quoi ce qu'un lecteur CDROM fait, une platine doit savoir le faire, et je ne suis pas d'accord : les drives de platines ne sont pas identiques sur la partie électronique (atapi, etc), même si la partie mécanique est souvent commune. Il faut bien se dire que dans PRESQUE TOUTES les platines de salon, même les hdg, on retrouve des bases mécaniques basiques, qui ne sont pas fabriquées selon les mêmes contraintes ...

Concernant l'irrégularité et l'imperfection de la gravure, je maintiens j'ai vu au moins une étude sérieuse là dessus dans un mensuel de vulgarisation genre science et vie ...

Concernant ton test, je pense que tu sais comme moi qu'un test positif n'a jamais démontré une règle générale ... et encore une fois tu testes sur ton PC le CD que tu as copié avec un PC ! heureusement que ça marche

Enfin je ne soutiens pas comme certains que la lecture d'une copie est forcément foireuse, ce n'est pas ce que j'ai écrit (en donnant des raisons) ; mais la position inverse consistant à dire qu'une copie est forcément parfaite et sa lecture également, me désole. Ca participe des syllogismes du genre "le numérique c'est des 0 et des 1, 0 et 1 sont partfaits, donc le numérique c'est parfait".

[mkl]

Bah, amha, le probleme n'est pas de savoir si il y a ou pas des erreurs lors de la copie, mais de savoir si ca s'entend.
Certains membres disent reperer facilement les cdr a cause de leur mauvaise qualite, pour eux, la gravure est a oublier.
Personnellement, malgre l'absence de comparaison A-B, je n'ai jamais eu l'impression de perdre en qualite, donc je peux continuer a graver.
Pour moi le probleme s'arrete la.

NB: j'essaierais quand meme de faire un comparatif cd-cdr, mais je connais assez les limites de mes oreilles pour me douter du resultat (Bornert, j'attend ton sonotone!!!!)