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Les Lecteurs CD & SACD

Quel interet d'utiliser un DAC 24/192

Message » 11 Mar 2011 16:18

haskil a écrit:David ! Il n'existe aucun enregistrement de musique dont la résolution soit de 32 bit ! Aucun ! Ce rapport signal/bruit n'existant tout bonnement pas !

Quand au 24 bit versus 16 bit : lors de l'écoute, l'accroissement théorique de rapport signal/bruit est inaudible : 144 dB pour le premier, 96 dB pour le second.

Mais aucun enregistrement acoustique de musique n'atteint une telle dynamique : même en écoutant, chez soi, avec des pointes à 110 dB, on a au maximum 80 dB de dynamique, si l'on écoute dans un local dont le bruit de fond naturel est de 30 dB (ce qui est silencieux !).

En revanche, pour la post production, le mixage et l'enregistrement multicanal, ça devient important pour ne pas ajouter de bruit audible pour le coup au signal


PS. Si l'on lit sur un ordinateur : voir ci dessus le propos de Fyper : l'ajout de bit permet d'ajouter du bruit afin de ne pas toucher le signal originel quand on baisse le volume : avec 6dB par bit, on arrive à une marque de 48 dB (24 bits) et si l'on passe en calcul à virgule flottante (sur 32 bit et même 64 maintenant pour ce qui est de la puissance de calcul liée à l'OS) on a alors une possibilité de réglage de volume qui écrase qualitativement les plus chers des potards analogiques !


Hum, Je vais faire une recherche mais il me semble qu'un site propose en natif des fichiers en Wave (même pas flac) en 32/384 khz.

C'est un lien qui avait été donné dans une autre discussion.

Sinon, tout à fait d'accord :

"Mais aucun enregistrement acoustique de musique n'atteint une telle dynamique : même en écoutant, chez soi, avec des pointes à 110 dB, on a au maximum 80 dB de dynamique, si l'on écoute dans un local dont le bruit de fond naturel est de 30 dB (ce qui est silencieux !).
"

d'où mes remarques précédentes :

"
(...)
2) Quid de fichiers natifs en 32/384khz ? Différence audible ? Je ne sais pas.
3) Est-ce que cette qualité de restitution superlative (vraiment stupéfiant de finesse, de présence, de transparence, de naturel... enfin de tout) était due au codage/ré-encodage HD ? Je ne sais pas.

"

Amicalement,
David :wink:
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Message » 11 Mar 2011 16:29

DaveStarWalker a écrit:
haskil a écrit:David ! Il n'existe aucun enregistrement de musique dont la résolution soit de 32 bit ! Aucun ! Ce rapport signal/bruit n'existant tout bonnement pas !

Quand au 24 bit versus 16 bit : lors de l'écoute, l'accroissement théorique de rapport signal/bruit est inaudible : 144 dB pour le premier, 96 dB pour le second.

Mais aucun enregistrement acoustique de musique n'atteint une telle dynamique : même en écoutant, chez soi, avec des pointes à 110 dB, on a au maximum 80 dB de dynamique, si l'on écoute dans un local dont le bruit de fond naturel est de 30 dB (ce qui est silencieux !).

En revanche, pour la post production, le mixage et l'enregistrement multicanal, ça devient important pour ne pas ajouter de bruit audible pour le coup au signal


PS. Si l'on lit sur un ordinateur : voir ci dessus le propos de Fyper : l'ajout de bit permet d'ajouter du bruit afin de ne pas toucher le signal originel quand on baisse le volume : avec 6dB par bit, on arrive à une marque de 48 dB (24 bits) et si l'on passe en calcul à virgule flottante (sur 32 bit et même 64 maintenant pour ce qui est de la puissance de calcul liée à l'OS) on a alors une possibilité de réglage de volume qui écrase qualitativement les plus chers des potards analogiques !


Hum, Je vais faire une recherche mais il me semble qu'un site propose en natif des fichiers en Wave (même pas flac) en 32/384 khz.

C'est un lien qui avait été donné dans une autre discussion.

Sinon, tout à fait d'accord :

"Mais aucun enregistrement acoustique de musique n'atteint une telle dynamique : même en écoutant, chez soi, avec des pointes à 110 dB, on a au maximum 80 dB de dynamique, si l'on écoute dans un local dont le bruit de fond naturel est de 30 dB (ce qui est silencieux !).
"

d'où mes remarques précédentes :

"
(...)
2) Quid de fichiers natifs en 32/384khz ? Différence audible ? Je ne sais pas.
3) Est-ce que cette qualité de restitution superlative (vraiment stupéfiant de finesse, de présence, de transparence, de naturel... enfin de tout) était due au codage/ré-encodage HD ? Je ne sais pas.

"

Amicalement,
David :wink:


Tu as oublié ça en route ! :lol:

David écrit : Comme d'hab, on lit tout et son contraire... A part faire une écoute, et encore, en étant bien certain que les niveaux soient qualibrés, que les niveaux du master soient les mêmes (enfin normalement non :-? : en toute logique, un master natif en 24bits devrait avoir une amplitude dynamique sans aucune commune mesure avec un master en 16 bits).





Sinon, si tu trouves un fichier qui a 32 bits de résolution native : c'est un fake. Car il n'existe pas un microphone, par une électronique qui atteigne un rapport signal/bruit de 192dB ! C'est à dire à peu de chose près inférieur au bruit de la matière...

24 dB est déjà, avec 144 dB, un rapport signal/bruit inatteignable dans la pratique : aucune salle de concert ne le permet, aucune électronique analogique, aucune condition d'écoute non plus.
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Message » 11 Mar 2011 16:39

haskil a écrit:
DaveStarWalker a écrit:
haskil a écrit:David ! Il n'existe aucun enregistrement de musique dont la résolution soit de 32 bit ! Aucun ! Ce rapport signal/bruit n'existant tout bonnement pas !

Quand au 24 bit versus 16 bit : lors de l'écoute, l'accroissement théorique de rapport signal/bruit est inaudible : 144 dB pour le premier, 96 dB pour le second.

Mais aucun enregistrement acoustique de musique n'atteint une telle dynamique : même en écoutant, chez soi, avec des pointes à 110 dB, on a au maximum 80 dB de dynamique, si l'on écoute dans un local dont le bruit de fond naturel est de 30 dB (ce qui est silencieux !).

En revanche, pour la post production, le mixage et l'enregistrement multicanal, ça devient important pour ne pas ajouter de bruit audible pour le coup au signal


PS. Si l'on lit sur un ordinateur : voir ci dessus le propos de Fyper : l'ajout de bit permet d'ajouter du bruit afin de ne pas toucher le signal originel quand on baisse le volume : avec 6dB par bit, on arrive à une marque de 48 dB (24 bits) et si l'on passe en calcul à virgule flottante (sur 32 bit et même 64 maintenant pour ce qui est de la puissance de calcul liée à l'OS) on a alors une possibilité de réglage de volume qui écrase qualitativement les plus chers des potards analogiques !


Hum, Je vais faire une recherche mais il me semble qu'un site propose en natif des fichiers en Wave (même pas flac) en 32/384 khz.

C'est un lien qui avait été donné dans une autre discussion.

Sinon, tout à fait d'accord :

"Mais aucun enregistrement acoustique de musique n'atteint une telle dynamique : même en écoutant, chez soi, avec des pointes à 110 dB, on a au maximum 80 dB de dynamique, si l'on écoute dans un local dont le bruit de fond naturel est de 30 dB (ce qui est silencieux !).
"

d'où mes remarques précédentes :

"
(...)
2) Quid de fichiers natifs en 32/384khz ? Différence audible ? Je ne sais pas.
3) Est-ce que cette qualité de restitution superlative (vraiment stupéfiant de finesse, de présence, de transparence, de naturel... enfin de tout) était due au codage/ré-encodage HD ? Je ne sais pas.

"

Amicalement,
David :wink:


Tu as oublié ça en route ! :lol:

David écrit : Comme d'hab, on lit tout et son contraire... A part faire une écoute, et encore, en étant bien certain que les niveaux soient qualibrés, que les niveaux du master soient les mêmes (enfin normalement non :-? : en toute logique, un master natif en 24bits devrait avoir une amplitude dynamique sans aucune commune mesure avec un master en 16 bits).


Comme les politiciens, tu dis tout et son contraire, pour mieux retomber sur tes pattes... :lol:


Sinon, si tu trouves un fichier qui a 32 bits de résolution native : c'est un fake. Car il n'existe pas un microphone, par une électronique qui atteigne un rapport signal/bruit de 192dB ! C'est à dire à peu de chose près inférieur au bruit de la matière...

24 dB est déjà, avec 144 dB, un rapport signal/bruit inatteignable dans la pratique : aucune salle de concert ne le permet, aucune électronique analogique, aucune condition d'écoute non plus.


Alain,

No comment sur tes commentaires. Mes pattes se portent bien merci. :idee: :wink: Et les tiennes ? :mdr:

David écrit : Comme d'hab, on lit tout et son contraire... A part faire une écoute, et encore, en étant bien certain que les niveaux soient qualibrés, que les niveaux du master soient les mêmes (enfin normalement non :-? : en toute logique, un master natif en 24bits devrait avoir une amplitude dynamique sans aucune commune mesure avec un master en 16 bits).


Qu'est ce qui te pose problème ici ??? et en particulier ce que tu soulignes en gras... Ben, oui, en toute logique. Maintenant est-ce que c'est audible ? C'est ça la question non ?

De plus, tes quotes sont aussi à géométrie variable il me semble.

Et ce passage :

"Il faut que la prise de son soit la même, que le codage de base soit en 24/192 par exemple, avec une version décimée en 16/44.1. Mais du coup, pour cette dernière, les signaux de bas niveaux risquent d'être remontés par compression dynamique car la résolution en 16bits ne peut pas égaler en précision, de ce point de vue (signaux faibles), celle en 24 bits. Donc la différence doit se situer à ce niveau (si j'ose dire), sur des informations d'ambiance et des micro-informations plutôt que des macros.

Du coup, la discrimination entre les 2 fichiers, SD et HD, va aussi être liée à la résolution du système et à sa faculté à reproduire l'échelle dynamique la plus large possible.
"

Alors qui fait de la politique ici ? :idee: :wink:

Dois-je reposter mon message dans sa totalité pour remettre de la cohérence ?

Amicalement,
David :wink:
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Message » 11 Mar 2011 16:55

Un topic qui part en vrille dès la première page :mdr:
Sincèrement, je pense qu'il n'y a pas grand intérêt sauf à se dire qu'on a un appareil qui sortira un signal lorsqu'on lui enverra un fichier haute résolution, ce qui présage sans doute d'une plus grande universalité à moyen terme...
dinosaure 77
 
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Message » 11 Mar 2011 17:01

dinosaure 77 a écrit:Un topic qui part en vrille dès la première page :mdr:
Sincèrement, je pense qu'il n'y a pas grand intérêt sauf à se dire qu'on a un appareil qui sortira un signal lorsqu'on lui enverra un fichier haute résolution, ce qui présage sans doute d'une plus grande universalité à moyen terme...


+1 :idee: :wink:
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Message » 11 Mar 2011 17:10

DaveStarWalker a écrit:2) Quid de fichiers natifs en 32/384khz ? Différence audible ? Je ne sais pas.
3) Est-ce que cette qualité de restitution superlative (vraiment stupéfiant de finesse, de présence, de transparence, de naturel... enfin de tout) était due au codage/ré-encodage HD ? Je ne sais pas.


Sachant qu'au mieux le fichier original est en 24/192, s'il y a une différence par rapport à ce dernier dans le fichier upsamplé, et qui est liée au fichier, ça signifie qu'il y a eu des informations ajoutées artificiellement dans le fichier par un algo quelqconque.
Je n'ai rien contre l'ajout de DSP pour embellir le son, mais il faut convenir que leur intérêt est vraiment une question de goût et de philosophie: on s'éloigne forcément de l'original.
Quant à l'upsampling 32/384 proposé par MSB, à quand le 128/1152 (passer la barre symbolique des 1000 !) :roll:

Je ne suis pas 100% sûr, mais je crois que lors de l'écoute Audionec à laquelle tu fais allusion, il y avait dans la chaîne un Trinnov. Quelque soit l'endroit dans la chaine où il était placé (3 possibilités) il ne sait travailler qu'en 24/96 (peut-être en 24/192, mais pas en 32/384) donc, s'il y avait bien un Trinnov, ce que tu as entendu était au mieux un fichier 32/384 downsamplé en 24/192, mouliné par le Trinnov, et upsamplé par le DAC MSB (en bouclant le Trinnov entre le player et le DAC de l'Audionec). Au pire, c'était un fichier 32/384 décodé par le MSB, envoyé en analogique au Trinnov, rénumérisé et redécodé. J'espère me tromper.
Ceci dit, il me semble que le Trinnov pourrait bien être la cause de ta stupéfaction et non le 32/384 ou l'Audionec.
Fyper
 
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Message » 11 Mar 2011 17:23

Fyper a écrit:
DaveStarWalker a écrit:2) Quid de fichiers natifs en 32/384khz ? Différence audible ? Je ne sais pas.
3) Est-ce que cette qualité de restitution superlative (vraiment stupéfiant de finesse, de présence, de transparence, de naturel... enfin de tout) était due au codage/ré-encodage HD ? Je ne sais pas.


Sachant qu'au mieux le fichier original est en 24/192, s'il y a une différence par rapport à ce dernier dans le fichier upsamplé, et qui est liée au fichier, ça signifie qu'il y a eu des informations ajoutées artificiellement dans le fichier par un algo quelqconque.
Je n'ai rien contre l'ajout de DSP pour embellir le son, mais il faut convenir que leur intérêt est vraiment une question de goût et de philosophie: on s'éloigne forcément de l'original.
Quant à l'upsampling 32/384 proposé par MSB, à quand le 128/1152 (passer la barre symbolique des 1000 !) :roll:

Je ne suis pas 100% sûr, mais je crois que lors de l'écoute Audionec à laquelle tu fais allusion, il y avait dans la chaîne un Trinnov. Quelque soit l'endroit dans la chaine où il était placé (3 possibilités) il ne sait travailler qu'en 24/96 (peut-être en 24/192, mais pas en 32/384) donc, s'il y avait bien un Trinnov, ce que tu as entendu était au mieux un fichier 32/384 downsamplé en 24/192, mouliné par le Trinnov, et upsamplé par le DAC MSB (en bouclant le Trinnov entre le player et le DAC de l'Audionec). Au pire, c'était un fichier 32/384 décodé par le MSB, envoyé en analogique au Trinnov, rénumérisé et redécodé. J'espère me tromper.
Ceci dit, il me semble que le Trinnov pourrait bien être la cause de ta stupéfaction et non le 32/384 ou l'Audionec.


Salut Fyper,

Pour les algo, bein... tu as raison : intellectuellement, ce n'est pas tellement top, surtout quand la bécane ne te donne pas le choix. Franchement, c'est ce que je regrette sur mon AA. Même si le résultat musical est là, bon, je regrette de ne pas pouvoir activer ou désactiver le procédé. Maintenant, l'architecture globale de la bécane ne le permet peut-être pas puisqu'il s'agit d'une reconstruction du signal... là je ne sais pas.

Sinon, tu as très bien résumé d'où mon extrême prudence dans ce que j'ai entendu : dans le sens où je ne sais pas EXACTEMENT ce que j'ai entendu et à quoi finalement, attribuer l'excellence sonore que j'ai alors ressenti (bien que les conditions étaient très loin d'être au top). Oui, il me semble qu'un Trinnov était dans la partie (c'est d'ailleurs une option qu'ils proposent dans leur système actif).

En ce qui me concerne, je compte bien à la fin de l'année me payer un dac pour de la démat en 24/192 - flac. Mais bon, comparaison difficile (déjà soulevé dans un autre topic, par toi ou sebp, je ne sais plus...). Apparemment les niveaux ne sont pas les mêmes, le gain n'est pas le même, etc. Du coup le master n'est pas le même...

C'est ce que je disais au départ : je n'ai par exemple jamais été spécialement ébloui par les écoutes en SACD 2.0 que j'ai pu faire (certes c'est du DSD, pas du 24/192 stricto sensu). Bon, en 5.1 c'est différent, aussi parce que c'est du 5.1. (cqfd). Et encore, l'intérêt est lié au type de musique (du Pierre Henry par exemple, là c'est pertinent, un quator à cordes... :roll: :-? )

Un peu hs mais bon : si l'install du Trinnov n'était pas aussi chère, je ferais vraiment l'essai...

Amicalement
David :wink:

[edit] : d'ailleurs, à propos de la résolution réelle des DAC j'ai lu (il me semble sur The Absolute Sound) qu'elle dépassait rarement les 20 bits... Apparemment, dans le milieu pro on parle même des "4 bits marketing" (sic).

Donc MSB en particulier... bref...
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Message » 11 Mar 2011 18:52

Fyper a écrit:
DaveStarWalker a écrit:2) Quid de fichiers natifs en 32/384khz ? Différence audible ? Je ne sais pas.
3) Est-ce que cette qualité de restitution superlative (vraiment stupéfiant de finesse, de présence, de transparence, de naturel... enfin de tout) était due au codage/ré-encodage HD ? Je ne sais pas.


Sachant qu'au mieux le fichier original est en 24/192, s'il y a une différence par rapport à ce dernier dans le fichier upsamplé, et qui est liée au fichier, ça signifie qu'il y a eu des informations ajoutées artificiellement dans le fichier par un algo quelqconque.
Je n'ai rien contre l'ajout de DSP pour embellir le son, mais il faut convenir que leur intérêt est vraiment une question de goût et de philosophie: on s'éloigne forcément de l'original.
Quant à l'upsampling 32/384 proposé par MSB, à quand le 128/1152 (passer la barre symbolique des 1000 !) :roll:

Je ne suis pas 100% sûr, mais je crois que lors de l'écoute Audionec à laquelle tu fais allusion, il y avait dans la chaîne un Trinnov. Quelque soit l'endroit dans la chaine où il était placé (3 possibilités) il ne sait travailler qu'en 24/96 (peut-être en 24/192, mais pas en 32/384) donc, s'il y avait bien un Trinnov, ce que tu as entendu était au mieux un fichier 32/384 downsamplé en 24/192, mouliné par le Trinnov, et upsamplé par le DAC MSB (en bouclant le Trinnov entre le player et le DAC de l'Audionec). Au pire, c'était un fichier 32/384 décodé par le MSB, envoyé en analogique au Trinnov, rénumérisé et redécodé. J'espère me tromper.
Ceci dit, il me semble que le Trinnov pourrait bien être la cause de ta stupéfaction et non le 32/384 ou l'Audionec.




Que oui ! Trinnov, comme Tact apportent bien plus de différences que passer du 16/44.1 dans un upsampleur !


Et de 32 bit de résolution, il n'y a pas... ne pas confondre puissance de calcul d'un DSP ou d'un ordinateur avec résolution d'un DAC.

Il s'agit juste de ce que fait tout ordinateur qui calcule sur 32 bit, mais de n'est en rien la résolution du fichier.
haskil
 
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Message » 11 Mar 2011 19:02

dinosaure 77 a écrit:Un topic qui part en vrille dès la première page :mdr:
Sincèrement, je pense qu'il n'y a pas grand intérêt sauf à se dire qu'on a un appareil qui sortira un signal lorsqu'on lui enverra un fichier haute résolution, ce qui présage sans doute d'une plus grande universalité à moyen terme...


Faut dire que mélanger en si peu de temps :

puissance de calcul d'un DSP avec résolution d'un DAC

Scaler vidéo avec upsampling audio

Dynamique théorique d'un DAC avec dynamique d'un enregistrement et dynamique de la reproduction sonore

Perte de résolution avec compression dynamique

ça fait beaucoup :o
haskil
 
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Message » 12 Mar 2011 0:01

haskil a écrit:
dinosaure 77 a écrit:Un topic qui part en vrille dès la première page :mdr:
Sincèrement, je pense qu'il n'y a pas grand intérêt sauf à se dire qu'on a un appareil qui sortira un signal lorsqu'on lui enverra un fichier haute résolution, ce qui présage sans doute d'une plus grande universalité à moyen terme...


Faut dire que mélanger en si peu de temps :

puissance de calcul d'un DSP avec résolution d'un DAC

Scaler vidéo avec upsampling audio

Dynamique théorique d'un DAC avec dynamique d'un enregistrement et dynamique de la reproduction sonore

Perte de résolution avec compression dynamique

ça fait beaucoup :o


Alain

Tu m'épates !!

Mon maître... :wink:

Le roi des raccourcis et des détournements de propos. :idee: 8) :o :lol: que dis-je, l'Empereur, le Dieu.

Vraiment chapeau bas : je ne peux pas lutter. :cry:

Encore une fois : bravo l'Artiste :wink:

Ceci dit, va faire un tour chez MSB : tu verras que leurs dacs sont bien en 32 bits. AA ? oui, dac en 24/192 mais modules SRC en Sharc 32 bits. La Source ? Dac et dsp en 32 bits, pas de bol... :lol: Quand à la notion de résolution vs dynamique théorique vs dynamique réelle, c'est quand tu veux, on en discute (c'est une question du topic non ?). Etc.

Bon allez, pour paraphraser cette grande tirade : "va, je ne te hais point" :wink: :mdr:

Amicalement,
David :wink:
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Message » 12 Mar 2011 1:08

Dave, ne t’emmêlerais-tu pas les bits? :mdr:

Let's compare the Diamond DAC to the industry standard Signature DAC.

2 More Bits of Resolution -- You might think one more bit of resolution is just a little thing, but it actually doubles the size of the DAC. Our standard Platinum DAC has two 23 bit sign-magnitude DACs per DAC module resulting in 24 true bits of resolution. With two modules used per channel the DAC is actually 25 bits. The signature DAC contains Four 22 bit DACs per module resulting in a true 24 bits and improved accuracy. With two modules per channel it also provides 25 bits. The Diamond DAC contains EIGHT 24 bit DACs per module for a true 26 bit resolution. With two modules per channel the Diamond provides 27 bits per channel with greatly improved accuracy.

http://www.msbtech.com/products/dac4diamond.php?Page=platinumHome

Visiblement chez MSB, même sur leur modèle de folie, ils n'arrivent "qu'à" 27 bits de résolution en multipliant les convertisseurs de 24 bits :idee:
D'après ce que je comprends aussi, les 32 bits ne concernent que la profondeur de calcul des DSP.

D'ailleurs sur mon Mac par exemple, iTunes sort dans une carte son virtuelle en 32bits/44,1kHz pour subir un plugin de correction acoustique. Mais la sortie physique vers le DAC est limitée au maximum du format s/pdif, soit 24bits.
8)
saveriancouty
 
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Message » 12 Mar 2011 2:01

Sur la page que tu indiques, ils disent aussi en montrant un entrée "MSB network input is 384khz and 32bit ready et je ne pense pas qu'il s parlent du processeur. Je comprends plutôt que l'entrée accepte ce format là.
Plus loin, en parlant de l'upsampling:"It upsamples 44.1, 88.2 and 176.4 to 352.8 kHz at a resolution of 32 bits". Là ils parlent peut-être du processeur mais si c'est le cas, il faut reconnaître qu'ils font tout pour semer la confusion.
Fyper
 
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Message » 12 Mar 2011 9:33

Fyper a écrit:Sur la page que tu indiques, ils disent aussi en montrant un entrée "MSB network input is 384khz and 32bit ready et je ne pense pas qu'il s parlent du processeur. Je comprends plutôt que l'entrée accepte ce format là.
Plus loin, en parlant de l'upsampling:"It upsamples 44.1, 88.2 and 176.4 to 352.8 kHz at a resolution of 32 bits". Là ils parlent peut-être du processeur mais si c'est le cas, il faut reconnaître qu'ils font tout pour semer la confusion.


Et David avec :lol:

Qui a bien tout mélangé, ce qu'il conteste, évidemment !Et dont je n'ai à aucun moment détourné les propos. M"enfin, il suffit de relire.
haskil
 
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Message » 12 Mar 2011 9:34

De toute façon, il y a forcément une différence entre le nombre de bits d'un réseau R-2R (même avec des résistance de très haute précision) et la résolution qui en sort...
dinosaure 77
 
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Message » 12 Mar 2011 9:39

dinosaure 77 a écrit:De toute façon, il y a forcément une différence entre le nombre de bits d'un réseau R-2R (même avec des résistance de très haute précision) et la résolution qui en sort...


Aucune électronique analogique ne peut atteindre un rapport signal/bruit de 6dB x 32 bits : ce qui fait 192 dB !
haskil
 
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