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Les Lecteurs CD & SACD

*/*/* Tout sur le SACD */*/*

Message » 16 Sep 2005 15:00

Je vais peut-être dire des bêtises... mais un master numérique au format DSD c'est mieux qu'un master numérique au format PCM... non ?
ganymede44
 
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Message » 16 Sep 2005 15:10

ganymede44 a écrit:Je vais peut-être dire des bêtises... mais un master numérique au format DSD c'est mieux qu'un master numérique au format PCM... non ?


théoriquement (et dans la pratique), à partir du 24/96 — donc a fortiori du 24/192 ou du dsd dont le format est je crois 1bits pour 64x44,1 en dsd, qu'il soit converti en authoring dvd-a ou sacd dans le premier cas ou en sacd dsd dans le second — la réponse est oui. Voir par exemple ce que l'on peut faire quasiment chez soi avec une machine comme le Tascam DV-RA 1000 dont le prix commence à devenir accessible. Au niveau de l'enregistrement, il n'y a pas de doute que plus la fréquence d'échantillonnage est élevée, meilleure sera la restitution (ça sonne plus "analogique" disent les gens de studio…).

Mais les taux de compression appliqués (et avec des pentes brutales) au moment du mastering donnent souvent un résultat assez difficile à supporter… Autrement dit, une chose est la technique d'échantillonnage — autre chose les (trop souvent mauvaises?) habitude de mastering……


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Message » 16 Sep 2005 16:14

Je vais peut-être dire des bêtises... mais un master numérique au format DSD c'est mieux qu'un master numérique au format PCM... non ?
Clairement oui. Sauf que dans ma schématisation, le DSD n'est pas vraiment du numérique.

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Message » 16 Sep 2005 16:23

fafa.dudu a écrit: dans ma schématisation, le DSD n'est pas vraiment du numérique.


En quel sens? :o

c'est nécessairement un flux enregistré en 1 bit pour 2,8224 GHz (64x44,1 Khz) de fréquence d'échantillonnage:

soit que l'on enregistre avec un Dat en 24/48 — avec un Alesis HD24 en 24/96, un tascam en 24/192 — pour ensuite convertir en DSD
soit que l'on enregsitre directement en flux (c'est plutot rare)
soit que l'on enregistre en analogique (ce qui est aussi plutôt rare) — ou qu'on ne numérise qu'en cul de console — en en ce cas avec une carte audio (basiquement, une carte du style EMU 0404 Digital Audio System permet de faire la conversion en 24/192 en home studio pour 98€)

soit après on down sample en ce que l'on veut — soit on fait un authoring sacd (ou dvd-a)…

Dans tous les cas, je vois mal comment en un sacd ne serait pas du numérique.

Veux-tu dire que la guitare ou la voix sont enregistrées en analogique?
Combien de studio se sont mis à utiliser des consoles de mixage Mackie ou Rolland numérique — voire des préampli micro ou set guitar qui sortent directement du numérique?

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Message » 16 Sep 2005 16:33

c'est nécessairement un flux enregistré en 1 bit pour 2,8224 GHz (64x44,1 Khz) de fréquence d'échantillonnage:
Ca veut donc dire que ton échantillon fait 1 bit.
Autrement dit, un échantillon n'a que 2 possibilités : 1 ou 0.
C'est donc extrêmement peu défini pour parler d'échantillon.
Il ne s'agit donc pas d'échantillon, mais d'impulsion.
Le principe du DSD est très proche de l'amplification Classe D.
Il ne cherche pas à reproduire une courbe de réponse en fréquence par numérisation (échantillonage de la courbe), mais par impulsion.
Comme exemple, on pourrait prendre les croix directionnelles des manettes de jeux video. Elles sont parfaitement binaires. Pourtant, on peut réussir à reproduire un semblant d'analogique avec. Exemple : dans un jeu de voiture, si on appuie sur la flèche droite, la voiture part à fond à droite. Mais si on tapote sur la flèche droite, la voiture ne va pas aller à fond à droite puis tout droit, puis à fond à droite, puis tout droit.... en suivant de manière parfaite les injonction du bouton. Ca va moyenner et au final, on aura pu simuler un comportement analogique à partir d'un système binaire.

Pour moi, les vrais SACD valables sont ceux qui sont directement encodés en DSD à la source de l'enregistrement. Cela impose de ne pas effectuer de postmixage en studio et donc d'avoir une prise son parfaite.
Je sais bien que ce doit être très rare, voilà pourquoi je m'intéresse surtout au SACD de jazz, qui ne doivent pas être tous tombés dans les méandres du mixage numérique...

Cela dit, comme on a bien peu d'info à ce sujet, peut-être que du PCM 24/192 est aussi bien que du DSD. Je n'ai pas testé. Peut-être que j'écoute sans le savoir de très bons SACD qui ont eu un mixage numérique HD avant.
Mais en tout cas, entre le DSD et le PCM classique 16/44.1, y'a pas photo... si l'enregistrement est de qualité! :wink:

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Message » 16 Sep 2005 17:08

Je passe sur la technique — il est vrai que l'équivalent du word lengh pour le dsd est une impulsion de 1 — cela dit il y aussi un module d'échantillonnage… peu importe…

fafa.dudu a écrit:Pour moi, les vrais SACD valables sont ceux qui sont directement encodés en DSD à la source de l'enregistrement. Cela impose de ne pas effectuer de postmixage en studio et donc d'avoir une prise son parfaite.
Je sais bien que ce doit être très rare, voilà pourquoi je m'intéresse surtout au SACD de jazz, qui ne doivent pas être tous tombés dans les méandres du mixage numérique...


Pour un Sacd comme les suites de Britten par Whispelwey (channel classics) à l'aide d'un équipement Dcs AD/DA conv. + Pyramix DSD (mais le type de table de mixage utilisée n'est pas précisé — au moins les micro: B&K et Schoeps sont-ils probablement sans pré ADDA avec simulation de tube!) :
combien d'enregistrement 24/192 ensuite converti pour le sacd et gravé avec authoring — et sans compter l'usage du logiciel de traitement pour le 5.1…


Cela dit, comme on a bien peu d'info à ce sujet, peut-être que du PCM 24/192 est aussi bien que du DSD. Je n'ai pas testé.


c'est pas mal du tout est tout à fait comparable au dsd — dès le 24/96 on obtient quelque chose de plus qu'acceptable…

Je serais curieux de savoir combien de personnes pourraient faire la différence entre une prise 24/192 et une prise dsd et à partir de quel matériel (si j'avais acheté un Tascam, je ferais sans doute l'essai, pour voir…)…

Peut-être que j'écoute sans le savoir de très bons SACD qui ont eu un mixage numérique HD avant.


il y a de très fortes chances, dans la mesure où le 24/192 permet à la fois un down sample en 16/44,1 — une conversion vers le sacd, vers le dvd-a et vers le dvd video tout court, dans la quasi totalité des formats, du DTS au reste… pour ma part, je pars du principe que quand le matériel utilisé n'est pas précisé…



Mais en tout cas, entre le DSD et le PCM classique 16/44.1, y'a pas photo... si l'enregistrement est de qualité! :wink:


On est tout à fait d'accord sur ce point et là tu as raison.

Mais c'est plus un problème de format et de résolution qu'autre chose. Même le 24/48 (format dat inventé par alesis) donnait déjà de bons résultats. Bref, dsd ou 24/192, le principe de la haute résolution est le même me semble-t-il.

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Message » 16 Sep 2005 17:15

Je passe sur la technique — il est vrai que l'équivalent du word lengh pour le dsd est une impulsion de 1 — cela dit il y aussi un module d'échantillonnage… peu importe…
Tu en connais peut-être plus que moi sur le sujet. Mes maigres connaissances provienent d'un article de vulgarisation.
c'est pas mal du tout est tout à fait comparable au dsd — dès le 24/96 on obtient quelque chose de plus qu'acceptable…

Je serais curieux de savoir combien de personnes pourraient faire la différence entre une prise 24/192 et une prise dsd et à partir de quel matériel (si j'avais acheté un Tascam, je ferais sans doute l'essai, pour voir…)…
Ce serait intéressant effectivement. Mais encore faut-il que le matos suivent derrière (ampli, enceintes...).

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Message » 16 Sep 2005 17:31

si j'ai bien compris:
En format DSD on numérise le signal original avec un convertisseur A/N qui échantillonne à 2.8 mHZ (= 64 fois le 44,1Khz du CD Red Book) et on code en 1 bit en stockant l'écart relatif d'un sample à l'autre pour éviter l'effet "marche d'escalier"
De sorte qu'on a et le beurre et l'argent du beurre:
à la fois le suréchantillonnage pour avoir le plus d'info — et un effet de fluidité analogique.

Le dvd-a fonctionne autrement et ressemble plus effectivement au CD, puisqu'il propose du 24 bits/192 kHhz en stéréo (mais 24 bits/96 kHz voire "seulement" 24 bits/48 kHz en multi-canal, ce qui est déjà pas mal!). Donc on continue à proposer d'approcher une courbe sinusoïdale analogique à l'aide d'un codage de type "marche d'escalier" (dans laquelle la longueur de mot ou word lengh est en gros la hauteur de la marche, c'est-à-dire la hauteur de la marche: 16-, 20- (=hdcd), 24 (= dat et dvd-a). A chaque fois, on fait des marches de moins en moins hautes pour obtenir que les arrêtes des marches se rapprochent le plus possible et finissent par ressembler en à une courbe pleine.

Alors, il est vrai qu'un enregistrement direct en dsd garantit en plus qu'on n'aura pas de down sampling en cascade (du 24/192 ou moins vers le 16/44,1 en passant par différentes étapes!!), le tout sans interpolation. Mais c'est aussi là que le bas blesse je crois: c'est justement pour cela que les problèmes de (rétro)compatibilité se posent.
Car à l'inverse, le 24/192 est plus facile à convertir dans les autres formats.

fafa.dudu a écrit:Ce serait intéressant effectivement. Mais encore faut-il que le matos suivent derrière (ampli, enceintes...).


avec un matériel correct, la méthode du suréchantillonnage (48Khzx2x2= 192…) donne de très bons résultats — dès le moment où on utilise un échantillonnage à 48 ou plus, d'ailleurs, on se met à entendre la différence, à la fois pour une prise de son d'instrument (en utilisant un dat, un préampli à tubes et une paire de micro) et pour un report de type 33t=> Cd (à la condition de pouvoir lire le fichier en 24/48, donc d'avoir le diffuseur et le convertisseur).

Entre le dsd et le format 24/192 (en attendant le 32/394 et un support capable de le contenir), le problème est plus un problème de disponibilité et de maniabilité des matériels dans les studio, me semble-t-il, que celui des résultats à l'audition. Et comme le 24/192 est directement down samplable en format descendant jusqu'au 16/44,1 et en dessous — alors que le dsd ne peut pas être converti vers un autre format numérique u analogique sans des convertisseurs particuliers, l'usage du 24/192 à des fins de polyvalence se comprend…

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Message » 17 Sep 2005 11:20

ganymede44 a écrit:Sont fort chez zozone :)


C'est clair qu'ils sont très fort! :mdr:

J'ai commandé chez eux il y a plus de deux mois un CD d'électro (Goldfrapp)...
Après une longue semaine d'attente je leur envoie un mail pour les prévenir que je n'avais toujours rien reçu. (c'était indiqué en trois jours pour ce CD)
Ils me remboursent trois jours après en me disant que le colis a du se perdre et que je ne pourrais pas recommander au même vendeur! :cry:
Je le recommande toujours sur Amazon donc mais a un autre vendeur...
Trois jours après ils m'envoient un mail me disant qu'ils me remboursent parce que ce CD n'est plus disponible!
Le lendemain je reçois le CD de ma deuxième commande! :o
Et à l'instant la factrice vient de m'apporter le CD de la première commande! soit deux mois et demie plus tard! :o :o :lol:
Ca me fait donc deux CD remboursés deux fois! :mdr:

:wink:


PS: Sinon bien d'accord avec toi Blunt! normale que le SACD ne fonctionne pas.. ses styles musicaux sont bien trop limités! :-?
Perso j'écoute de l'électro, électro jazz, reggae, ragga, rap californien et dans tout ces styles il n'y a aucun SACD! :cry:
C'est vraiment dommage! :roll:
aurel
 
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Message » 18 Sep 2005 23:59

vous causez tous de la qualité du sacd en 2.0 par rapport au cd originaux.

je sais que la plupart d'entre vous n'écoute que en 2.0 .... les vrais audiophiles qui ne jurent
que par 2 oreilles :mdr:

mais le travail effectué en 5.1 vous laisse donc indifférent ???

personne n'en cause :-? mais faut voir le travail effectué sur ces sacd ,
enfin perso moi j'aime bien, d'après mes gouts bien sur :wink:

exemple sur dernier album de bjork .... il est terrible en 5.1.

votre avis :)
C_C
 
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Message » 19 Sep 2005 0:39

Je ne suis pas contre le 5.1 en SACD quand l'enregistrement est réaliste.
Les surrounds sont parfois très bien utilisés et permettent de spacialiser la scène frontale. En gros, les surrounds, par triangulation permettent de définir avec plus de précision la position des instruments sur la scène frontale.
Mais parfois, l'enregistrement 5.1 ressemble plus à JM Jarre qui s'amuse sur ses consoles qu'à quelque chose de réaliste, cas de Pink Floyd (mais on peut le comprendre, ce sont des gars qui aiment faire mumuse) mais cas également de Deep Purple. Incompréhensible.
Une guitare sur la SL, une autre sur la SR, la basse sur le FR.... :o Bref, oin est au milieu de l'orchestre quoi. Etrange.

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Message » 19 Sep 2005 4:35

C_C a écrit:mais le travail effectué en 5.1 vous laisse donc indifférent ???


Non mais mais quand on voit déja le mal et les moyens déployés pour faire marcher une instal en stéréo! pour du 5.1 no comment... :-? (sans parler du prix de revient pour un truc qui tient la route!)

Surtout que nos salons dans 90% des cas ne permettent pas d'exploiter correctement cinq enceintes.. perso je préfère une bonne stéréo plutot qu'un 5.1 moyen...



:wink:
aurel
 
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Message » 19 Sep 2005 7:39

C_C a écrit:mais le travail effectué en 5.1 vous laisse donc indifférent ???


Pas du tout —
ni dans le cas de Pink Floyd (où je ne regrette que la compression + limitation appliquée un peu trop à mon goût), mais qui rend justice à l'enregistrement originel
ni dans le cas de certains prises anciennes réalisées en 3 voies et offertes en 3.0 (J. Starker jouant Bach par ex.)
ni dans le cas de prises faites originellement en 2,0 et porposée en 5.1 mais correctement processées (acs des Marquises de BRel)…

Le problème est plus du côté d'un compromis à trouver dans la disposition des enceintes arrières en particulier.
Mais une fois un compromis trouvé ici, on gagne enprécision d'image et en arération du message sans rien perdre de la stéréophonie — et avec l'ajout de la haute définition.

à mon avis du moins

Cdlt :wink:

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Message » 19 Sep 2005 11:21

Je sens qu'il va falloir que je refasse une rencontre SACD @home ! :)

Il y a des ces idées reçues qui circulent :wink:
ganymede44
 
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Message » 19 Sep 2005 11:31

ganymede44 a écrit:Je sens qu'il va falloir que je refasse une rencontre SACD @home ! :)

Il y a des ces idées reçues qui circulent :wink:



exact gany.

Mais meme l'ecoute que l'on avait fait chez toi ne m'a convaincu, hormis un sacd (de classique il me semble) ou j'avoue avoir entendu l'apport indéniable du 5.1

Comme le dit aurel, le fait d'avoir une installation en 5.1, donc 5 enceintes strictement identique, un ampli qui tiens la route, le positionnement de tout ce petit monde dans un salon ou il vaut tout de meme vivre me semble bien compliqué pour moi et mon portefeuille

En plus un point qui m'a enormement gené lors de nos ecoutes et le mixages parfois desastreux des sacd en 5.1, comme des instrument dans le dos ou des voix sur le coté :roll:

bref la route est longue.
drumx
 
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