objecto vs subjecto.....Qui a raison, qui a tort ????

[poussi_pousse]

un enregistrement des voix de vos proches, bruit genre coup sur couvercle de casserole.

Et si vous avez des proches avec une voix de casserole, ça fait une pierre deux coups.

[frgirard]

Téfale téflon uniquement

Francois

[MusicalBox]

J'ai décidé de vendre des appareils à écouter de la musique chez soi, en réglant au mieux ce qui est réglable, en fonction de souvenirs auditifs et de sensations ancrées dans le corps, j'ai choisi de diffuser et/ou vendre certaines marques en particulier et non pas ce qui se vend le plus facilement, de céder l'endroit où je vis au partage de tout ça au lieu de me contenter d'empiler des appareils sur des murs d'étagères, et pardonnez-moi mais quand je vois certains discours, j'ai mal, car c'est à se demander si le plus important est la technique ou le plaisir musical qui est censé être le but. Ca c'est subjectif.

Démarche louable mais

Où est la haute fidélité ? Je me répéte mais les caractéristiques déplaisantes d'un violon ont une existence physique indépendante de l'individu. Un micro sera plus à même de retranscrire par la mesure et même plus que ce qu'est capable de capter par son audition un individu audiophile.

Le plaisir musical étant médiatisé par le disque , que viendrait-il faire ici ?

Francois

Oulah.
François, il me semble que tu mélanges plusieurs rôles et notions :
le boulot de l'ingé du son est d'éviter de mettre son micro dans le violon ou sous l'archet... Le mélomane n'est pas obligé d'acheter des disques mal enregistrés. Tu es d'accord ?
Bon, ça c'est un point.
maintenant s'il n'y a aucun plaisir musical à écouter de la musique sur support, peux-tu me dire pourquoi on enregistre des disques ? (gné ?)
Parce qu'à ce moment là on va tous au concert, on plie le forum et on arrête de se prendre la tête avec les mesures et tout le reste !

A ce moment là on ne va plus au concert non plus, parce que le pianiste qui fait un pain (langage musico, désolée) parce qu'il a froid aux doigts, ou celui qui a un trou et improvise deux ou trois mesures de main gauche rafistolées (si si ça arrive), ou l'accordeur qui n'a pas regardé le programme et n'a pas pris soin de piquer les feutres comme il faut et que du coup ça ferraille à fond les tympans, où est le plaisir ?

La perfection n'existe pas. Nous sommes des humains. Peut-être pourrait-on recommencer par là ?

La Haute Fidélité, que j'aime lorsqu'elle est fabriquée par des gens qui connaissent la science du son mais vont aussi au concert, est un idéal asymptotique de la réalité, tout comme une bonne prise de son, à sa suite. Elle a pour but d'être fidèle aux sensations que l'on éprouve devant un véritable instrument joué.
Si l'enregistrement est dégueu, elle n'y peut rien, on change d'enregistrement c'est tout.
Par contre elle a un devoir non pas d'égocentrisme du fabricant ou du diffuseur, mais d'effort pour faire passer le plus d'informations possibles en en respectant les qualités.
Il y a des fabricants qui ont des traits de génie mécaniques, technologiques (d'où les brevets), et ça aussi c'est éclatant. Etre une pointure dans la mise en oeuvre du matériel, ça aussi c'est éclatant, ET respectueux, à la fois de celui qui va dépenser son argent pour se faire plaisir, et des gens qui ont mis de l'Art sur support.
Parce que je m'étonne que beaucoup oublient la démarche artistique initiale !
Le plus difficile est vraisemblablement de réussir à allier la technologie, le commerce, et l'Art humain qui est la base de tout ça.
UN collègue a appelé sa société Technologie Science et Art, et je l'applaudis parce que là on s'y retrouve !!

La musique elle-même, et l'évolution des règles d'écriture le prouve, n'est que subjectivité, mais un instrument est accordé ou pas, ça c'est objectif.
Donc on peut trouver tous les subjectivismes possibles dans les goûts musicaux, n'empêche que, dans les limites de la perception auditive humaine, l'objectivisme est la première forme de respect.

[holggerson]

Philippe Muller >
Il est question ici de relativiser les différences et de non de les nier : c'est bien le problème du débat.
N'est-ce pas un peu rapide d'affirmer qu'il n'existe aucune différences entre les appareils ? Ou trop peu pour justifier un investissement ?
Je ne vois pas en quoi l’argumentaire d'un preneur de son de musique classique ou un d'ingénieur serait plus efficient qu'un passionné ayant vu passé quantité de matériel chez lui.
Si cela était si simple, comment expliquer que 90 % des passionnés continuent avec les câbles, DACs et amplis alors qu'il serait bien plus simple de passer au matériel de monitoring, plus simple et 100% intégré pour la même résultante qu'une association complexe et couteuse dans le monde de la HiFi ?

Sommes nous trop écrasés par nos convictions ?

1) A la longue, nous constatons qu'avec du matériel sérieux, pas trop ésotérique, les différences sont très légères et varient en fonction de la mise en oeuvre plus que de l'appareil lui-même. Quand ça fait quarante ans que ça se passe ainsi, vous êtes en droit de dire qu'il y vraisemblablement autre chose à faire qu'à perdre du temps. Apprendre à bien faire marcher un appareil est salutaire et contribue à la santé financière de son propriétaire.

2) Il n'y a pas photo entre le preneur de son de musique classique et le passionné, comme il n'y a aucune comparaison entre un preneur de son débutant, un preneur de son expérimenté et un preneur de son très expérimenté. Celui qui sait ce qui peut être entendu possède un avantage sur celui qui ne fait qu'imaginer. Je trouve toujours que mon accordeur est encore meilleur que moi quand il s'agit d'analyser le son d'un piano et pourtant, le Steinway est à moi et je l'ai entendu souvent.

3) Les passionnés jouent avec des câbles parce qu'ils sont victimes d'un système où l'incompétence règne en maître. Ils sont mal guidés pour mettre leur système en valeur et la plupart des revendeurs ne sont pas plus compétents que leurs clients. Ces commerçants sont souvent des passionnés qui ont ouvert boutique. Uls n'ont aucun bagage technique et certains renvoient même les câbles chez le fabricant parce qu'ils n'ont ni fer à souder ni multimètre.

Quand un système détecte de la HF, vous pouvez jouer avec les câbles et entendre des différences. Il suffirait de régler la question de la HF pour que ça marche tout de suite mieux.

+1 avec Philippe Muller qui selon moi a pointé le cœur du problème, à savoir la crise culturelle qui sévit dans le monde de la hifi duquel ont disparues les anciennes autorités intellectuelles sans avoir été remplacées... malheureusement

[haskil]

frgirard écrit la lutherie ne vit pas par le bodybuildalge de moins de 1000 violons et heureusement.
Francois

D'accord pour les Stradivarius qui ont beaucoup mieux que d'autres violons supportés le rallongement du manche et la tension plus grande des cordes, y compris métalliques... quand d'autres violons aussi côtés que les siens l'ont moins bien supporté (les Steiner par exemple). Mais bon, ce sont quand même de splendides instruments qui ont marqué l'apogée de la facture de violon : le violon n'a pas évolué dans sa forme de caisse depuis cette époque là, et ceux que l'on construit aujourd'hui suivent quelques modèles anciens de fort près tout de même (de Strad et de Guarnierus), à l'exception du manche et de la largeur de touche.

Qu'est que dirait-on si l'on prenait une viole de guambe à Savall ou un piano de l'époque de Mozart et qu'ils soient remis au gout du jour pour etre joué à Bastille....

C'était une pratique très fréquente dans les temps anciens ! Bien plus que de nos jours ! On ravalait les clavecins, c'est à dire qu'on les désossaient pour agrandir la caisse et la table d'harmonie et élargir le clavier pour lui donner des notes en plus dans le grave et dans l'aigu... Voire on lui collait un second clavier transpositeur quand l'instrument n'en avait qu'un ! C'était très fréquent ! Les anciens modernisaient ! Les orgues ont été en permanence ainsi repris, refaits, agrandis, remodelés !

Et les violons, les altos, les violoncelles et les contrebasses ont suivi le même sort au XIXe siècle : manche rallongé, touche élargie, éclisses retaillées, caisses plus profondes : on a tout fait. Aujoud'hui, on n'oserait pas...

Et en va de même avec d'autres instruments : certains éléments récupérés resservaient pour un autre instrument plus moderne !

[haskil]

Il y a un point fondamental qui rend ces tests d'instruments inutiles, ou du moins à interpréter avec beaucoup de précautions : sauf erreur de ma part, personne n'a jamais défini comment devait sonner exactement un violon, ou un piano, ou n'importe quel autre instrument. A-t-on quelque part un enregistrement de ce que devrait être le violon, le piano, le saxophone parfait ?
A partir de là, comment dire si tel violon est meilleur ou moins bon qu'un Stradivarius ? Qu'un piano Steinway est meilleur ou moins bon qu'un Bösendorfer ? Qu'un saxophone Selmer est meilleur qu'un Jupiter ? N'ayant pas de référence absolue, ça me paraît impossible ! On peut dire s'ils sont différents, mais rien de plus. On est donc dans le pur subjectivisme : tel individu ou groupe d'individus trouve tel violon, tel piano plus à son goût que tel autre et ce jugement n'a de valeur que pour ce ou ces individus.

Pour les pianistes, c'est simple : depuis plus d'un siècle, Steinway a su convaincre la majorité des pianistes professionnels par la qualité de ses instruments, par la perfection de leur mécanique, par le suivi de leurs qualités.
Bosendorfer n'a pas réussi... même si ce fabricant viennois artisanal s'est fait un nom, en France dans les années 1970 et 1980, grâce à un importateur habile en marketing... mécanique lourde, répétition difficultueuse, son agressif, sec... leur surnom c'est "Bousedenfer" et leur clavier fait qu'on les appelle 'Bosenpurée"...

De nos jours, les pianistes réputés qui acceptent de les jouer prioritairement se comptent sur les doigts des deux mains. Une grande institution française a dû vendre les siens à l'encan car aucun pianiste profession ne voulait les jouer en concert ou en récital... et ils croupissaient dans le parc instrumental...

Et pourtant, cette marque a produit jusque dans les années 1960 des pianos qui pouvaient être somptueux, mais dont le son ne portait pas facilement dans une grande salle. De beaux Bosendorfer sur disques : les disques de Willhelm Backhaus chez Decca. Les dernières Sonates de Beethoven par Inger Sodergren chez Calliope : un des rares Impériaux des années 1970 sonnant aussi bien qu'un modèle des années 50... de la marque.

[haskil]

Sinon un gros + 1 avec Philippe Muller : le lire, c'est comme se baigner dans un torrent de montagne. On sort ragaillardi et l'esprit en éveil.

[yijing]

Sinon un gros + 1 avec Philippe Muller : le lire, c'est comme se baigner dans un torrent de montagne. On sort ragaillardi et l'esprit en éveil.

[frgirard]

J'ai décidé de vendre des appareils à écouter de la musique chez soi, en réglant au mieux ce qui est réglable, en fonction de souvenirs auditifs et de sensations ancrées dans le corps, j'ai choisi de diffuser et/ou vendre certaines marques en particulier et non pas ce qui se vend le plus facilement, de céder l'endroit où je vis au partage de tout ça au lieu de me contenter d'empiler des appareils sur des murs d'étagères, et pardonnez-moi mais quand je vois certains discours, j'ai mal, car c'est à se demander si le plus important est la technique ou le plaisir musical qui est censé être le but. Ca c'est subjectif.

Démarche louable mais

Où est la haute fidélité ? Je me répéte mais les caractéristiques déplaisantes d'un violon ont une existence physique indépendante de l'individu. Un micro sera plus à même de retranscrire par la mesure et même plus que ce qu'est capable de capter par son audition un individu audiophile.

Le plaisir musical étant médiatisé par le disque , que viendrait-il faire ici ?

Francois

Oulah.
François, il me semble que tu mélanges plusieurs rôles et notions :
le boulot de l'ingé du son est d'éviter de mettre son micro dans le violon ou sous l'archet... Le mélomane n'est pas obligé d'acheter des disques mal enregistrés. Tu es d'accord ?
Bon, ça c'est un point.
maintenant s'il n'y a aucun plaisir musical à écouter de la musique sur support, peux-tu me dire pourquoi on enregistre des disques ? (gné ?)
Parce qu'à ce moment là on va tous au concert, on plie le forum et on arrête de se prendre la tête avec les mesures et tout le reste !

A ce moment là on ne va plus au concert non plus, parce que le pianiste qui fait un pain (langage musico, désolée) parce qu'il a froid aux doigts, ou celui qui a un trou et improvise deux ou trois mesures de main gauche rafistolées (si si ça arrive), ou l'accordeur qui n'a pas regardé le programme et n'a pas pris soin de piquer les feutres comme il faut et que du coup ça ferraille à fond les tympans, où est le plaisir ?

La perfection n'existe pas. Nous sommes des humains. Peut-être pourrait-on recommencer par là ?

La Haute Fidélité, que j'aime lorsqu'elle est fabriquée par des gens qui connaissent la science du son mais vont aussi au concert, est un idéal asymptotique de la réalité, tout comme une bonne prise de son, à sa suite. Elle a pour but d'être fidèle aux sensations que l'on éprouve devant un véritable instrument joué.
Si l'enregistrement est dégueu, elle n'y peut rien, on change d'enregistrement c'est tout.
Par contre elle a un devoir non pas d'égocentrisme du fabricant ou du diffuseur, mais d'effort pour faire passer le plus d'informations possibles en en respectant les qualités.
Il y a des fabricants qui ont des traits de génie mécaniques, technologiques (d'où les brevets), et ça aussi c'est éclatant. Etre une pointure dans la mise en oeuvre du matériel, ça aussi c'est éclatant, ET respectueux, à la fois de celui qui va dépenser son argent pour se faire plaisir, et des gens qui ont mis de l'Art sur support.
Parce que je m'étonne que beaucoup oublient la démarche artistique initiale !
Le plus difficile est vraisemblablement de réussir à allier la technologie, le commerce, et l'Art humain qui est la base de tout ça.
UN collègue a appelé sa société Technologie Science et Art, et je l'applaudis parce que là on s'y retrouve !!

La musique elle-même, et l'évolution des règles d'écriture le prouve, n'est que subjectivité, mais un instrument est accordé ou pas, ça c'est objectif.
Donc on peut trouver tous les subjectivismes possibles dans les goûts musicaux, n'empêche que, dans les limites de la perception auditive humaine, l'objectivisme est la première forme de respect.

Le plaisir musical c'est l'affaire de la chaine de production sonore : Du musicien au mastering et de l'auditeur en bout de la chaine. Pour 98 % de la population il n'y a pas besoin d'audiophilie pour le plaisir musical d'autant que l'intoxication n'a pas commencé.

>>>UN collègue a appelé sa société Technologie Science et Art, et je l'applaudis parce que là on s'y retrouve !!

Où est l'art la dedans ?

>>>La musique elle-même, et l'évolution des règles d'écriture le prouve, n'est que subjectivité, mais un instrument est accordé ou pas, ça c'est objectif.

La musique est un langage mahématique obéissant à des régles de codages bien précises, répétitive. Ce langage permet la composition d'une oeuvre.
Vous confondez essence esthétique qui ce dégage du ressenti individuel et formalisation/normes.
Xenakis en est l'exemple le plus caractéristique.
Ressenti individuel qui en plus est influencé par le ressenti de masse soit les modes, traditions et habitudes.

Francois

[fredoamigo]

""La musique est un langage mahématique obéissant à des régles de codages bien précises, répétitive""

pas celle que j'aime en tout cas ... tu devrais écouter keith jarrett "the koln concert " la musiques peut aussi venir des tripes François...
seul l'improvisation est capable de créer. Le but recherché par le pianiste est à l'opposé du concert classique. La partition est proscrite, interdite, comme étant un frein à tout esprit neuf, créatif, spontané.

[MusicalBox]

"Un langage mathématique obéissant à des règles de codage bien précises, répétitives ?"

Pour l'écriture des psaumes, je veux bien, pour les contemporains, je veux bien, mais les règles, l'être humain se plaît à les utiliser toujours à leurs limites, et si possible en s'amusant à les transgresser au fur et à mesure : sinon on écrirait encore comme au XVès !!!!!
Pourquoi le triton, et à sa suite la sixte napolitaine ??? et tout un tas de jolis petites incartades de ce style ??? Pour le PLAISIR du frottement de notes qui théoriquement est interdit !!! Le plaisir de l'interdit............... Ca c'est en partie ce qui a poussé à l'évolution de l'écriture, et qui a trouvé son apogée avec le jazz ou les glissements de dissonances on été clairement perçus au départ pour ce qu'ils étaient...
(rien à voir avec le traitement ultérieur de la dissonance qui était une volonté de fractionner l'espace, de le distordre, ne pas confondre, l'un est plaisir, l'autre expression sociale de rébellion ou de souffrance)
La musique baroque très souvent propose un schéma sur lequel les interprètes sont appelés à broder chacun à leur manière,
l'introduction progressive du chromatisme a été un jeu constant, de même que celle de l'atonalité plus tard (chez Liszt notamment), et même chez Beethoven qui se trouve entre les deux, parfois on se demande où il part (les derniers quatuors entre autres), quant à Bach, c'est une révolution de la modernité en son temps, etc...

Mon professeur d'écriture était un élève de Messiaen, pensez que la discussion sur les règles, leurs fondements et leurs transgressions, vu la rigueur légendaire du Maître, j'y ai eu droit !

Les règles d'écriture fonctionnent sur des règles harmoniques fondées sur des échelles tonales (jusqu'à la musique contemporaine) , qui varient selon les cultures.
C'est l'élargissement de l'espace (dans tous les arts, l'urbanisme, etc, conséquemment à l'évolution des moyens de transports, des phénomènes industriels, etc... je la fais court, c'était mon sujet de thèse) qui a peu à peu poussé à explorer jusqu'à l'inexplorable, voire jusqu'à l'inaudible.

Donc si je vous comprends bien, l'audiophile n'est pas un mélomane, il n'aime pas la musique, n'a aucun plaisir musical, il n'y a que les "sons" qui l'intéressent ???
Maiiis................. pourquoi alors ne pas faire des sons autrement ? Pourquoi s'en prendre à la musique qui est un ART ?
L'audiophilie n'a donc aucun lien avec la culture ? C'est juste de la... euh... enfin... trituration entre audiophiles pour pinailler sur un plus ceci infime, un moins cela autorisé ou non par la règle énoncée par machin qui a trouvé en prenant les mesures que etc. etc, etc. ?
C'est ce que vous êtes en train de dire, et je ne suis pas sûre que tous les passionnés soient aussi radicaux.

Où est l'Art dans la société TecSArt ?
Son fondateur est italien et a grandi parmi les violons puisque dans la ville la plus fameuse du sujet, dans sa famille on est musicien avant toute chose, il a la culture artistique avant d'avoir le goût de la technologie et les connaissances scientifiques (l'acoustique entre autres).
Parce que pour lui, comme pour moi, comme pour tous les gens avec qui je travaille ou que j'ai fréquentés dans le milieu des fabricants et importateurs, c'est de MUSIQUE que l'on parle : des appareils à reproduire des disques sur lesquels ill y a de la musique que les gens veulent écouter dans les meilleures conditions ; HOMMAGE à la musique !!!

Alors on est en train de dire que pendant que les fabricants se cassent la tête à faire du matériel dans un but, il y a des gens à l'autre bout qui démontent et récupèrent le raisonnement pour en faire un nouveau domaine, en partant des créations des autres détournées ?
Ah bé c'est encore pire que ce que je croyais !

Naannn, me dîtes pas ça quand même !

[MusicalBox]

""La musique est un langage mahématique obéissant à des régles de codages bien précises, répétitive""

pas celle que j'aime en tout cas ... tu devrais écouter keith jarrett "the koln concert " la musiques peut aussi venir des tripes François...
seul l'improvisation est capable de créer. Le but recherché par le pianiste est à l'opposé du concert classique. La partition est proscrite, interdite, comme étant un frein à tout esprit neuf, créatif, spontané.

Tiens, on a tilté sur la même chose.............
Et l'improvisation existe depuis période classique ! (parenthèse, j'adore aussi the Köln Concert )
Tous les compositeurs ont laissé une part à l'improvisation, y compris en concert classique, ne serait-ce que par l'offrande de la cadence libre à chaque interprète dans les concertos... -ti...

Etc, etc, etc...
parce que si on s'engage là-dedans, va falloir une rubrique spéciale !

[frgirard]

Donc si je vous comprends bien, l'audiophile n'est pas un mélomane, il n'aime pas la musique, n'a aucun plaisir musical, il n'y a que faire des sons qui l'intéresse ??? :

Désolé mais vous ne comprenez rien en effet. Si je vous suis Glen Gould et un élément hifi HDG sont à ranger dans la même catégorie :pourvoyeur d'émotions musical.

Un audiophile peut etre mélomane. Je suis les deux - même si je ne me reconnais pas dans votre définition- mais je n'ai aucun mal à ressentir du plaisir musical sur les systémes les plus mauvais.

Francois

[Mahler]

Un mauvais câble peut gâcher même le matériel le plus performant… et inversement un excellent câble peut transfigurer complètement un système de coût inférieur.
Le budget câblage est donc totalement à intégrer à l’ensemble du système, et la balance entre appareils et liaisons à étudier. Rien n’est aberrant dans ce domaine, ce qui compte est le résultat.Les câbles véhiculent les informations, certes, mais ils font plus : meilleurs ils sont, plus ils vont révéler le potentiel de vos appareils et les pousser à des limites insoupçonnées.
Pourquoi nous avons choisi Absolue Créations ?
Parce que leur façon d’aborder le son est objectivement pointue, leur approche travaillée, et que ces produits respirent tout simplement la passion.

Les caractéristiques :

- la rapidité, c’est ce qui saute à l’oreille en premier lieu. Laisser les harmoniques s’épanouir dans un vibrato serré est une gageure : ils y parviennent ! Le résultat est bouleversant.
- le réalisme. Des sons vrais, ni artificiellement poussés, ni colorés, juste le son, ET la qualité des silences (très important).
- la pureté : un signal propre, fini les petits bruits de fond agaçants auxquels on s’était habitué et qui, sans qu’on s’en rende compte nous fatiguaient l’écoute, disparus ! D’un coup c’est l’univers qui s’ouvre, immédiatement. Une émotion poignante sur tous les instruments, tous les styles.

http://vdaudiodiffusion.wordpress.com/c ... eations-2/


Voilà le pb. Lier l'émotion et le tuning hifi. Optimiser sa chaîne est une activité manuelle plus ou moins objective pour tendre vers la haute fidélité par apport au message gravé sur le support. Acoustique/couplage pièce-enceinte/électronique adaptée.

Rien à voir avec l'émotion procurée par la musique elle même. Une émotion indépendante (en pratique avec un minimum de qualité) du support.

A vous lire : pas de beaux câbles absolulute, pas de véritables émotions.

[Mahler]

ps : koln concert : http://www.asp.stnet.pl/emoty/img/sleep-b.gif