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PCHC et Filtrage actif en multicanaux

Message » 11 Jan 2008 12:37

J'ai basculé récemment pour un ampli par enceinte en me disant que la forte demande en courant qui peut se produire sur les graves serait mieux servie par la réserve d'énergie de chaque ampli.

Effectivement, surtout que l'extrême grave est souvent mixé en mono.

Cela devient sûrement encore plus vrai en filtrage actif car le canal medium/aigu de l'ampli n'a plus à travailler dans le vide.

"Encore plus vrai", je ne pense pas...car le filtre passif va procurer de toutes façons une impédance élevée sur les fréquences filtrées, la demande de courant est donc réduite sur cette zone.
Denis31
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Message par Google » 11 Jan 2008 12:37

 
 
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Message » 11 Jan 2008 23:36

Denis31 a écrit:Salut, je pense que tu choisis la bonne voie: pas celle de la facilité...


Et encore j'ai bon espoir d'imaginer plus compliqué !



Julien @ ATOHM a écrit:"...Le gros problème du numérique est le temps de propagation de groupe encore assez élevé qui enlève à l’enceinte sa cohérence temporelle et découd un peu les transducteurs entres eux. Pour que cela fonctionne, il faut du matériel très performant et encore réservé au monde professionnel..."

Denis31 a écrit:Faux. Une solution numérique sur PC permet d'ajuster les délais associés à chaque voie, et donc d'aligner les HP temporellement. En revanche, il peut y avoir une latence (i-e retard global du aux traitements numérique, qui sera le même sur toutes les bandes heureusement, qqs centaines de ms) qui est gênant pour certaines applications comme le live ou les jeux, ou, dans une moindre mesure, la vidéo (il faut juste configurer le même retard sur l'image).


jusqu'a quel retard c'est supportable sans trop s'apercevoir de rien en regardant un film ?



Julien @ ATOHM a écrit:" Pour ce faire, vous devrez être doté d’un système d’acquisition performant (pas forcément cher, comme DAAS32 ou CLIO). Vous pourrez ainsi contrôler au micro la réponse de votre enceinte, mais aussi la réponse impulsionnelle de celle-ci qui vous renseignera sur le calage temporel des haut-parleurs. L’oreille est un outil très efficace mais très influençable (habitude, fatigue)…. Le contrôle par la mesure est nécessaire dans ce genre d’aventure et il vous guidera tout au long de votre mise au point!!"

Denis31 a écrit:D'accord sur toute la ligne. Un micro est indispensable. des softs gratuits permettent de travailler correctement





Julien @ ATOHM a écrit:"Est-ce que vos softs sont capables d’inclure des spécificités de filtrage passif tel qu’un compensateur d’impédance' ?"

Denis31 a écrit:Ils permettent de faire une égalisation, en tous cas (= bass-management, plus ou moins, mais sur toute la bande). Généralement c'est le filtre passif qui crée des trous d'impédance à rattraper ensuite.





Julien @ ATOHM a écrit:'Nous avons eu l’occasion d’écouter les Diablos avec les amplificateur ATOLL et ROTEL. Les deux marques font merveille mais « sonnent » différemment. Une visite chez un de nos revendeurs vous décidera sur le choix de vos amplificateurs.'

Denis31 a écrit:Oui bof...n'importe quel ampli dimmensionné correctement conviendra. On fait plus pour le son avec un clic de souris qu'en écoutant 300 amplis...



Ben justement, par rapport au micro et au réglage. Finalement, on apprend les attenuations de la piece, des HP, etc ... fonction de la fréquence pour les corriger.

Pourquoi s'arreter la ?

Si on veut que la membrane (du HP) suive une courbe de points prédéfinis, pourquoi utiliser cette courbe de point pour commander cette membrane. Il me parait clair que la membrane ne passera pas par les points en question puisqu'elle a une inertie mécanique non nulle.

(biensur l'audiophile vas chercher l'ampli le plus puissant l'aimant le plus puissant et la membrane la plus legere et rigide possible, mais moi j'aurais pas ce genre de sous )

Pourquoi ne pas apprendre cette inertie mécanique des HP ? puis appliquer une vraie commande qui fasse en sorte que la membrane passe par les points désirés ? un pid sur un modèle méca s'il le faut.

Quand on a le temps de convoluer 1024pts en 5µs sur 48bits, on doit pouvoir faire tourner un petit modele meca de la membrane non ? peut être meme modeliser ses déformations ?

Existe-t-il deja des systemes audio qui prennent en compte la mécanique des HP pour transformer le signal avant de l'appliquer ? Ou est-ce vraiment un pb NP dur à resoudre à chaque nv sample ?

De telles initiative de modeliser les HP vous sont-elles connues (je suppose que oui, des designers de HP) ?





J'ai en particulier le choix entre 3 ampli de puissance stereo pour la tri amp : un par voie
Ou alors 2 bloc de puissance 3 sorties Atoll 100 AV je crois : un par enceinte.
qu'en pensez vous?
Denis31 a écrit:3 * stéréo me semble une solution plus souple, et permet de dimensionner différemment l'ampli des graves


Les coupures seraient 180Hz et 2500 Hz, aurais-tu des marques d'ampli à recommander pour chaque gamme ? (en gros et en general, sans considerer que ca depend de la reactance de mes HP pour le transfert de puissance).


Merci pour ton aide en tout cas !

StarTide
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Message » 12 Jan 2008 16:59

StarTide a écrit:jusqu'a quel retard c'est supportable sans trop s'apercevoir de rien en regardant un film ?

Ben... normalement cela n'a pas d'importance ! Peu importe le retard, du moment que tu peux appliquer exactement le même à l'audio et à la vidéo...

StarTide a écrit:Pourquoi s'arreter la ? [...]

Pourquoi ne pas apprendre cette inertie mécanique des HP ? puis appliquer une vraie commande qui fasse en sorte que la membrane passe par les points désirés ? un pid sur un modèle méca s'il le faut.

Peut-être parce qu'un HP est quelque chose d'excessivement difficile à modéliser (même en 2008), non seulement du fait que sa membrane possède une inertie / n'est pas infiniment rigide (déformations, fractionnement) / n'est peut-être pas homogène sur toute sa surface (va modéliser ça :mdr: ) / etc., mais aussi car on sort très vite du domaine linéaire des modèles (notamment du fait du champ magnétique non constant dès que la membrane se déplace un peu, sauf dans les HP à moteur underhung et encore... et je ne parle même pas du comportement du HP lorsqu'on s'approche de Xmax).

StarTide a écrit:(biensur l'audiophile vas chercher l'ampli le plus puissant l'aimant le plus puissant et la membrane la plus legere et rigide possible, mais moi j'aurais pas ce genre de sous )

Je dirais plutôt "le Hi-Fiste". L'audiophile, lui, va plutôt chercher ce que lui dictent ses oreilles, quitte à défier le bon sens le plus élémentaire, du moment que cela "sonne bien". Le Hi-Fiste, lui, fait davantage confiance aux mesures qu'à ses oreilles. Bien sûr il faut être un peu des deux, mais pour ma part je pense qu'il faut commencer par le 2ème pour se construire une install digne de ce nom, quitte ensuite à y introduire des nuances pour la parfaire. Ce n'est que comme ça qu'on pourra approcher au plus près la "Vérité" sonore, quitte à s'en éloigner ensuite si on le souhaite.

StarTide a écrit:J'ai en particulier le choix entre 3 ampli de puissance stereo pour la tri amp : un par voie
Ou alors 2 bloc de puissance 3 sorties Atoll 100 AV je crois : un par enceinte.
qu'en pensez vous?

Bonne question ! A mon avis il faudrait commencer par savoir si tes amplis sont vraiment indépendants (ex : est-ce que les stéréo sont des "double mono" avec alims indépendantes, etc.). En prenant le cas le plus favorable (amplis complètement indépendants), je dirais que si les amplis sont tous de même puissance leur disposition n'a aucune importance, car tu vas te retrouver avec 6 amplis mono indépendants. Après, qu'ils soient physiquement regroupés en 2 boîtes de 3 ou 3 boîtes de 2 n'a aucune importance.

Mais bien sûr si tu n'es pas dans ce cas-là (amplis non indépendants), il faudra réfléchir.

Bien sûr dans tous les cas, c'est l'ampli de graves qui devra être le plus costaud en puissance, et idéalement capable de descendre à des impédances assez basses. Et tu as raison, de ce point de vue-là la tri-amp horizontale (3*stéréo) me semble préférable.

StarTide a écrit:Les coupures seraient 180Hz et 2500 Hz

Tu as un mid qui permet vraiment de couvrir sans soucis (j'insiste sur ce point) toute la bande 180-2500 ? (en clos, je suppose que tu ne vas pas faire du BR pour un mid). Par curiosité j'aimerais bien savoir lequel... notamment pour descendre à 180 il va te falloir une membrane relativement grande, ce qui pourra poser des problèmes à 2500. A moins que tu n'aies choisi un large bande, mais là tu auras des problèmes de distorsion pas forcément très compatibles avec l'appellation "Hi-Fi"...
Jose Hidalgo
 
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Message » 12 Jan 2008 19:49

StarTide a écrit:...Si on veut que la membrane (du HP) suive une courbe de points prédéfinis, pourquoi utiliser cette courbe de point pour commander cette membrane. Il me parait clair que la membrane ne passera pas par les points en question puisqu'elle a une inertie mécanique non nulle.

La membrane d'un HP est pilotée en accélération, et non en position: le signal musical enregistré par un microphone représente une pression acoustique (donc de la dimension physique d'une force/m2), et la bobine du HP transforme en force proportionnelle, le courant qui la traverse. Le support de bobine transmet cette force à la membrane du HP, qui crée à son tour une pression acoustique. La boucle est bouclée, et, si le HP était "parfait", tout se passerait bien (et on ne serait pas là à discuter...)

StarTide a écrit:...Pourquoi ne pas apprendre cette inertie mécanique des HP ? puis appliquer une vraie commande qui fasse en sorte que la membrane passe par les points désirés ? un pid sur un modèle méca s'il le faut

Come le dit José, la modèlisation théorique d'un HP existe bel et bien (Thiele et Small), sous la forme d'un système masses/ressorts, et la reproduction des sons ne "marche" pas par pur hazard ! mais elle est imparfaite, le HP est un système relativement complexe.
Des modélisations non linéaires plus réaliste existent, mais je ne pense pas qu'elles permettent (actuellement du moins) de corriger en temps réel le signal: il faudrait résoudre un système non linéaire à chaque nouveau sample.
Par contre on peut asservir le mouvement de la membrane, c'est réalisable pour les basses fréquences (subs vélodyne, par exemple).
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Message » 12 Jan 2008 21:42

C'est vrai qu'il y a l'asservissement dans les basses. Je m'étais promis de me culturer un peu là-dessus pour savoir de quelle manière c'est réalisable en DIY. Denis, aurais-tu des liens à ce sujet ? Merci.
Jose Hidalgo
 
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Message » 12 Jan 2008 22:49

Sur ce forum qqun développe un ampli classe D et un circuit d'asservissement diy:
http://chaud7.forumactif.fr/l-audiophilie-en-pratique-f3/etude-et-realisation-d-un-systeme-en-quadri-amplification-t14.htm
Sinon le sujet a été discuté sur le forum audax.
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Message » 13 Jan 2008 20:49

Denis31 a écrit:
StarTide a écrit:...Si on veut que la membrane (du HP) suive une courbe de points prédéfinis, pourquoi utiliser cette courbe de point pour commander cette membrane. Il me parait clair que la membrane ne passera pas par les points en question puisqu'elle a une inertie mécanique non nulle.

La membrane d'un HP est pilotée en accélération, et non en position: le signal musical enregistré par un microphone représente une pression acoustique (donc de la dimension physique d'une force/m2), et la bobine du HP transforme en force proportionnelle, le courant qui la traverse. Le support de bobine transmet cette force à la membrane du HP, qui crée à son tour une pression acoustique. La boucle est bouclée, et, si le HP était "parfait", tout se passerait bien (et on ne serait pas là à discuter...)


ha oui, effectivement , il faut il faut que le HP soit sacrement parfait pour pouvoir considérer que la pression appliqué au noyau magnétique mobile est la meme que celle appliquée à la membrane. Et que celle appliquée à la membrane est la meme que celle appliquée a l'air !!

Il faut des masses nulle quoi.



Denis31 a écrit:
StarTide a écrit:...Pourquoi ne pas apprendre cette inertie mécanique des HP ? puis appliquer une vraie commande qui fasse en sorte que la membrane passe par les points désirés ? un pid sur un modèle méca s'il le faut

Come le dit José, la modèlisation théorique d'un HP existe bel et bien (Thiele et Small), sous la forme d'un système masses/ressorts, et la reproduction des sons ne "marche" pas par pur hazard ! mais elle est imparfaite, le HP est un système relativement complexe.
Des modélisations non linéaires plus réaliste existent, mais je ne pense pas qu'elles permettent (actuellement du moins) de corriger en temps réel le signal: il faudrait résoudre un système non linéaire à chaque nouveau sample.
Par contre on peut asservir le mouvement de la membrane, c'est réalisable pour les basses fréquences (subs vélodyne, par exemple).


C'est vrai qu'un systéme d'asservissement serait idéal, ca evite d'avoir un modèle du HP.. Mais le casse tête temps réel (pour le suivit à 192 kHz, d'un son a 15 KHz par ex) => sansparler du cacul, ca laisse pas bcp de tps a l'acquisition...

Non, j'avais révé d'une solution hors ligne. Basée sur un modèle du HP. Meme si tu mets plusieurs heures à traiter un morceau de musique, on le ferais une fois et pi oila. (un peu comme DXO traite (longuement) tes photos post mortem, car pour l'instant on ne sait pas l'embarquer dans l'APN pour faire les corrections optiques live, pour aider l'auto focus par ex).

Donc meme si l'inversion d'un modèle de HP est Non Polynomial, tant qu'on peut trouver une solution en un tps fini, ce serait bon.


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Message » 13 Jan 2008 22:12

Jose Hidalgo a écrit:
StarTide a écrit:jusqu'a quel retard c'est supportable sans trop s'apercevoir de rien en regardant un film ?

Ben... normalement cela n'a pas d'importance ! Peu importe le retard, du moment que tu peux appliquer exactement le même à l'audio et à la vidéo...



justement , je ne sais pas si je vais tj pouvoir..


Jose Hidalgo a écrit:Peut-être parce qu'un HP est quelque chose d'excessivement difficile à modéliser (même en 2008), non seulement du fait que sa membrane possède une inertie / n'est pas infiniment rigide (déformations, fractionnement) / n'est peut-être pas homogène sur toute sa surface (va modéliser ça :mdr: ) / etc., mais aussi car on sort très vite du domaine linéaire des modèles (notamment du fait du champ magnétique non constant dès que la membrane se déplace un peu, sauf dans les HP à moteur underhung et encore... et je ne parle même pas du comportement du HP lorsqu'on s'approche de Xmax).


J'avais pas vu tout le souk que c'est...
Finalement, ca risqe d'etre plus rapide de se brancher directement sur le nerf auditif que de mettre ca au point.

':o'




Jose Hidalgo a écrit:Bien sûr dans tous les cas, c'est l'ampli de graves qui devra être le plus costaud en puissance, et idéalement capable de descendre à des impédances assez basses. Et tu as raison, de ce point de vue-là la tri-amp horizontale (3*stéréo) me semble préférable.


j'en prends bonne note.

Jose Hidalgo a écrit:
StarTide a écrit:Les coupures seraient 180Hz et 2500 Hz

Tu as un mid qui permet vraiment de couvrir sans soucis (j'insiste sur ce point) toute la bande 180-2500 ? (en clos, je suppose que tu ne vas pas faire du BR pour un mid). Par curiosité j'aimerais bien savoir lequel... notamment pour descendre à 180 il va te falloir une membrane relativement grande, ce qui pourra poser des problèmes à 2500. A moins que tu n'aies choisi un large bande, mais là tu auras des problèmes de distorsion pas forcément très compatibles avec l'appellation "Hi-Fi"...


Bonne question.. De ce que j'ai écouté les medium sont bons, mais j'ai finalement peu d'element de comparaison, a par mon HD600 sur ma E-MU1616m à écouter des flac... Mes enceinte précédantes sont pas des foudres de guerre (Jamo sur ampli Yam)..


Il s'agit de HP de 16.5 cm. ils sont coupés au premier ordre (6db/decade) , donc le filtrage doit commencer à s'activer une demi decade avant les 2500 je suppose.

Et ils rendent jusqu'à 35Hz, mais c'est la qu'il faut un gros ampli pour les nourrir. pi à 35 Hz, il en faut 8 pour bouger assez d'air. (casse tete de synchro phase HP en perspective)

mieux qu'un long discour : un lien web
http://www.atohm.com/kit.php?id_kit=10

Elle sont ecoutable a la maison du haut parleur sur Toulouse, et emportables pour 7500 EUR.

Moi je me suis donné 2000Eur pour fabriquer une paire !


StarTide.
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Message » 14 Jan 2008 0:35

C'est dingue, on dirait un clone des Dynaudio Evidence ! :o

http://images.google.fr/images?hl=fr&q= ... ages&gbv=2
Jose Hidalgo
 
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Message » 16 Jan 2008 15:03

Bonjour à tous,

Comme ce thème a été " inauguré " fin août 2005, sans doute serait-il souhaitable de faire un point sur la quincaillerie (carte son etc) ainsi que sur les softs... M'est avis qu'en l'espace de deux années, ça a pas mal bougé (?)

De mémoire, l'IRCAM avait en son temps développé OS Linux (je suis sur Debian depuis des années) à très faible latence destinée à la MAO

Y a t il en OS libre des solutions équivalentes à celles qui tournent sous Windows ? Ou bien est ce une perte de temps que d'aller chercher dans cette direction ?
debu
 
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Message » 16 Jan 2008 15:12

La "quincaillerie" comme tu le dis n'a pas tellement évolué en deux ans. On utilise toujours des solutions comme IZotope Ozone, et des cartes son de chez ESI ou Lynx pour ne nommer que les plus HdG. Pas de nouveauté de ce côté-là.

Quant aux solutions libres, je ne sais pas si c'est viable pour notre domaine d'application. Bien sûr sous Unix on peut faire tourner le serveur audio Jack, ce qui est une bonne chose par rapport à Windows, mais on n'a pas d'équivalent natif d'Ozone à ma connaissance.

J'ai un ami qui a réussi à faire tourner Ozone sous Unix (en Wine ou qqch du genre), mais toutes les fonctions n'étaient pas opérationnelles.

Voilà.
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Message » 16 Jan 2008 16:01

Ok

Une anecdote : j'ai un lecteur CD de 1994 (Teac VRDS10) dont j'ai changé l'horloge ( 60€)et que je fais fonctionner en drive pur après lui avoir collé un DAC (24/192) dans le ventre, lequel DAC a été acheté à Hong Kong pour 70 $.
Et ça chante incroyablement bien, c'est d'une cohérence sur l'ensemble du spectre que j'en suis tombé sur cul.
Deuxième étape : un préamp Audio Analogue Bellini (occase) qui a le bon goût de fort bien se marier avec mon vieil ampli Perreaux et de nouveau je fus surleculté par le gain de qualité insensé que donnait cette association.
Prochaine étape, refaire tous les cables de modulation avec du Mogami 2534

conclusion provisoire : on peut atteindre un haut niveau de qualité de restitution avec qqs modifs judicieusement appliquées.

Et comme je viens de me faire enfler comme un bleu sur Ebay avec une paire d'enceintes closes trois voies que je connaissais (auditivement parlant), j'ai l'intention de me faire la main avec elles pour faire du filtrage actif logiciel - en deux fois trois donc - puis de l'auto construction d'amplis numériques à base de modules Hypex ou Gemincore
Et pourquoi pas du FIR et tout le toutim comme on le trouve sur le haut de gamme des moniteurs K&H
En bref, pousser une config stéréo basique le plus loin possible en lui collant toute l'artillerie logicielle au train

C'est raisonnable doc ?

;-)

me sens pas les épaules pour attaquer du 5.1 ou du 7.1
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Message » 16 Jan 2008 18:00

En supposant un PC dédié au son avec une discothèque remontée sur le disque dur sans aucune compression (stéréo basique avec des enceintes troies voies basiques elles aussi), il faut pour faire du filtrage actif basique lui aussi, trouver une carte son avec six sorties analogiques qui se vident dans les entrées analogiques d'amplis de classe D (ampli numérique)

Deuxième point : histoire d'avoir un PC qui puisse évoluer (jusqu'à faire du FIR par ex) va se poser une question d'ordre matériel : quelle carte mère ? quel processeur (le FIR est gros consommateur de calcul) et quel type de refroissement histoire d'éviter autant que faire se peut le bruit du ventilo ?

je sans doute un peu lourd mais j'aime bien commencer par les fondations quand je construis :-)
un peu comme Desproges qui aimait bien les zèbres pcqu'ils étaient bien rangés : une bande blanche, une bande noire... etc
Ou l'inverse
:-)
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Message » 16 Jan 2008 18:44

debu a écrit:En supposant un PC dédié au son avec une discothèque remontée sur le disque dur sans aucune compression (stéréo basique avec des enceintes troies voies basiques elles aussi), il faut pour faire du filtrage actif basique lui aussi, trouver une carte son avec six sorties analogiques qui se vident dans les entrées analogiques d'amplis de classe D (ampli numérique)

Oui. Une carte son prévue pour le HC à la base, mais de bonne qualité, peut aussi convenir, comme la Audiotrack Prodigy 7.1 hi-fi (8 canaux). Pour les amplis, n'importe quelle techno va convenir, pas forcément de la classe D.

Deuxième point : histoire d'avoir un PC qui puisse évoluer (jusqu'à faire du FIR par ex) va se poser une question d'ordre matériel : quelle carte mère ? quel processeur (le FIR est gros consommateur de calcul) et quel type de refroissement histoire d'éviter autant que faire se peut le bruit du ventilo ?

Certe il faut un CPU, mais pour de la stéréo 44.1, pas besoin d'une config énorme. J'utilise 33% d'un sempron 3000+ pour cela.

je sans doute un peu lourd mais j'aime bien commencer par les fondations quand je construis :-)
un peu comme Desproges qui aimait bien les zèbres pcqu'ils étaient bien rangés : une bande blanche, une bande noire... etc
Ou l'inverse
Oui en fait c'est bien l'inverse.
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Message » 18 Jan 2008 23:45

debu a écrit:En supposant un PC dédié au son avec une discothèque remontée sur le disque dur sans aucune compression (stéréo basique avec des enceintes troies voies basiques elles aussi), il faut pour faire du filtrage actif basique lui aussi, trouver une carte son avec six sorties analogiques qui se vident dans les entrées analogiques d'amplis de classe D (ampli numérique)


je suis assez content de mon EMU 1616m moi pour 429 EUR port compris.
Et 3 advance accoustic AA406 seront mon choix (6 bonnes voies pour 1600 EUR, 57 Kg d'ampli...)

debu a écrit:Deuxième point : histoire d'avoir un PC qui puisse évoluer (jusqu'à faire du FIR par ex) va se poser une question d'ordre matériel : quelle carte mère ? quel processeur (le FIR est gros consommateur de calcul) et quel type de refroissement histoire d'éviter autant que faire se peut le bruit du ventilo ?

15% sur E4400 O/C 3 GHz

La bonne approche me semble etre les core 2 duo pour portables underclockés + gros rad Cu. Tu as la une chance de passer en refroidissement passif.

Le reste existe sans pb en passif (mais je recommande pas l'alim passive qd meme)

Boitier le plus gros possible, pizza box, eviter les trucs tout plat qui font genre element de hifi


debu a écrit:je sans doute un peu lourd mais j'aime bien commencer par les fondations quand je construis :-)
un peu comme Desproges qui aimait bien les zèbres pcqu'ils étaient bien rangés : une bande blanche, une bande noire... etc
Ou l'inverse
:-)


Oui mais tout le monde a deja un PC chez soit pour mettre au point sa config et mieux etablir le cahier des charges du PCHC pour l'acheter ensuite, non ?
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