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Star Trek Into Darkness

Message » 05 Sep 2013 1:00

Boc21 a écrit:+1
Le nouveau Star-trek, il faut le dire comme c'est : c'est du starwars, point.
...
Enfin bref tout ça pour dire qu'à mes yeux, on a un problème globalement avec la sf.


La SF au ciné est rarement faite par des gens qui aiment la SF.
Star Wars, j'en suis presque à ne pas considérer ça comme de la SF, c'est de l'heroic Fantasy dans l'espace (certains diront du Space Opera).

Star Trek a ce coté "science" qui est justement assez manquant sur les œuvres de JJ. M'enfin a partir du moment ou les téléportations se font sans quasi aucune contrainte, y'a plus vraiment de science (et ils devraient même plus utiliser de navettes...)
wookie
 
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Message par Google » 05 Sep 2013 1:00

 
 
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Message » 05 Sep 2013 1:23

wookie a écrit:La SF au ciné est rarement faite par des gens qui aiment la SF.


Ah aujourd'hui c'est certain.
Mais hier ?
Rollerball, soleil vert, 1984, Solaris...
C'était quand-même de sacrés films de sf/anticipation :o
Et plus récemment, même un starship-troopers a été critiqué car le public a généralement été trop crétin pour réaliser qu'il s'agissait d'une satyre futuriste du comportement belliqueux et fasciste de l'humanité. Et ils ont pris ce film au premier degré :-?
Je crois que c'est le public, en général, qui est devenu totalement abruti au point d'adhérer sans réserve à ce nivèlement de la sf vers le bas.
Et pour en revenir à Star-Trek, il était évident que cet univers pas si crétin que ça ne pouvait survivre, en l'état, à cet abaissement collectif.
Nous restent de belles histoires avec de beaux messages bien simples (Avatar) et du film qui pète...
Et parfois un Ovni genre District 9.
Boc21
 
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Message » 05 Sep 2013 6:42

Ou aussi Another earth ou Eva si on considère que la SF ça peut aussi être des films intimistes ou psychologiques à mille lieux des blockbusters décervelés.
Emmanuel Piat
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Message » 05 Sep 2013 11:34

mouais,
alors star wars serait à rapporter au vide abyssal des "star trek" d'abrams?bizarre j'aurais plutot dit que la richesse de la saga de lucas pouvait meme eclabousser le discours satirique de verhoeven avec son bon film qu'est starship trooper.une satire est en general relativement facil à lire et ne fait qu'imposer des verités,en tout cas celles qu'on veut croire comme telles,et c'est malheureusement souvent ce qui permet à la nature humaine d'exprimer son denie lorsque cette verité gene pour x raisons parcequ'elle ne s'est pas imposée à soit par son propre raisonnement puisqu'elle est donnée.d'ailleurs on se demande comment la meprise de certains sur starship troopers peut exister?ce à quoi on peut repondre que c'est toute la qualité de verhoeven de savoir faire que son sous texte ne parasite jamais son histoire qui elle se tient et permet donc de n'en voir que la surface alors que ce meme sous texte nourrit la surface et n'est pas qu'une toile de fond dont on ne tire rien.verhoeven a su le faire dans ses autres films de sf avec un second degré de dosage different.
j'ai dit ce que je pensais de district 9 en parlant d'elysium et ce sera sans moi....je serais plutot prometheus avec sa forme non maitrisée etant bien loin d'empecher sa qualité sf.
ah oui j'oubliais star wars,ses jedis,la force...assemblage se referant à une sf en rapport avec sa vulgarisation scientifique du moment,c'est à dire peu existante,c'est un choix et ça n'en fait pas moins de la sf ou la psychée humaine est visitée.sf,ou projection des possibles,ou anticipation,ne fait pas systematiquement reference à l'aspect technologique meme si evidemment dans une large mesure,la route est un superbe film de sf.si l'on pouvait dire que la sf de son aube litteraire,ou les concepts techniques etaient embryonnaires,n'en etait pas,alors celui qui dans 100 ans se tournerait vers notre sf du moment pourrait aussi avoir ce discours avec ce qui peut se faire aujourd'hui. que cela puisse ressembler à de la fantasy est somme toute normal puisque c'est un space opera,d'une toute autre nature que star trek,qui se veut de construction mythologique,un opera quoi,pour eduquer une conscience sans imposer un discours,donc en permettant à celui qui s'identifit au personnage centrale de la saga de reflechir à certaines choses par lui meme notemment sur les constructions politiques dont la nature humaine est le socle,la chute du heros ne devant surtout pas etre perçu pour une chute du point de vue du heros,donc de celui qui s'identifit...
le message d'avatar peut etre aussi simple que celui des films de verhoeven.mais je l'aime bien verhoeven,et ses films de sf,particulierement total recall meme s'il est loin de deployer tout ce qui aurait pu l'etre dans le sujet.
avatar et son message ecolo ou son message de c'est pas bien la colonisation,c'est au choix..ecolo terme qui ne tire sa justification que dans un monde moderne ou beaucoup de chose sont vidées de leur substance pour ne garder que l'ideologie que l'on souhaite en retirer.l'ecolo n'est qu'un terme superficiel qui ne renvoit pas à ce qu'est la nature et une civilisation.
d'ailleurs cela me fait penser à cette intro d'into darkness,hollywood dans ses plus belles heures de gloire.roddenberry doit se retourner dans sa tombe.petit travail sur l'inconscient collectif verrouillant toujours certaines idées,peut etre utilisées inconsciemment et donc sans vision de leur portée pernicieuse.ceux de nos jours qui vivent encore dans une autre temporalité,dans une autre structure civilisationnelle,auraient ils à apprendre sur le sens?une analyse detaillée pourrait presque pointer du doigt qui a perdu le sens.
le terme ecolo aurait beau jeu de dire,ouah on va pas retourner dans la foret....oui mais peut etre retrouver un sens avec des parametres plus complexes qu'autrefois qui sont ceux de notre monde d'aujourd'hui.c'est fou comment l'on peut vite tomber dans l'absurde lorsque les choses deviennent complexes,on peut vite s'y perdre et oublier les fondamentaux.
avatar et la colonisation,il y a toujours des tonnes de literratures,il y en a toujours eu,pour pouvoir se laver l'âme apres les choses pas belles,l'homme est ainsi fait qu'il veut etre le bien,donc en fait il veut les oublier pour mieux pouvoir recommencer....
obliger un public à reflechir en se posant la question du leviathan de hobbes est parfois fait dans avatar,loin des yeux loin du coeur..oui,alors montrons qui sont les acteurs qui ont donné leur pouvoir au leviathan.
le classicisme d'avatar permet une fluidité ou certaines evidences ne sont pas imposées.ideal pour la reflexion.
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Message » 05 Sep 2013 12:02

lag@uffre a écrit:C'est ce que je dis. :lol:


j'aime bien rebondir sur des propos dans un tout autre souci que de contredire. :wink:
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Message » 05 Sep 2013 13:49

Moi j'aime bien sortir des petites phrases à la con derrière un gros pavé. :wink:
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Message » 05 Sep 2013 17:05

Je me faisais la réflexion qu'il devrait carrément changer le ton des affiches. Au lieu de se la jouer sérieux, noir et tendu, il devrait mettre tout le monde en train de se poiler avec un arc en ciel dans le fond, genre les folles aventures de l'espace. Ça serait plus dans l'esprit.
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Message » 05 Sep 2013 20:10

Emmanuel Piat a écrit:Ou aussi Another earth ou Eva si on considère que la SF ça peut aussi être des films intimistes ou psychologiques à mille lieux des blockbusters décervelés.


Eva est vraiment excellent ! :grad:

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Message » 05 Sep 2013 20:10

Boc21 a écrit:
wookie a écrit:La SF au ciné est rarement faite par des gens qui aiment la SF.


Ah aujourd'hui c'est certain.
Mais hier ?
Rollerball, soleil vert, 1984, Solaris...
C'était quand-même de sacrés films de sf/anticipation :o
Et plus récemment, même un starship-troopers a été critiqué car le public a généralement été trop crétin pour réaliser qu'il s'agissait d'une satyre futuriste du comportement belliqueux et fasciste de l'humanité. Et ils ont pris ce film au premier degré :-?
Je crois que c'est le public, en général, qui est devenu totalement abruti au point d'adhérer sans réserve à ce nivèlement de la sf vers le bas.
Et pour en revenir à Star-Trek, il était évident que cet univers pas si crétin que ça ne pouvait survivre, en l'état, à cet abaissement collectif.
Nous restent de belles histoires avec de beaux messages bien simples (Avatar) et du film qui pète...
Et parfois un Ovni genre District 9.


Absolument.

La configuration dans mon profil


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Message » 06 Sep 2013 1:06

Emmanuel Piat a écrit:Ou aussi Another earth ou Eva si on considère que la SF ça peut aussi être des films intimistes ou psychologiques à mille lieux des blockbusters décervelés.


Oui pas mal ce film, c'est du reste à toi que je dois de l'avoir vu.
Malheureusement, ma wafette l'a franchement détesté : le thème du pardon et de la rédemption ce n'est pas trop son truc. A ses yeux, la gamine coupable de sa stupidité criminelle est de surcroit odieuse dans sa démarche à tous les niveaux. Un avis que je ne partage pas mais que je peux comprendre.
J'ai par contre moins apprécié le combo de films de Sf pourris qui s'en est suivi (Independance Day, Battle for Los angeles et Godzila si mes souvenirs sont bons).

De toute façon, je préfère une Sf plus Sf, du genre à nous dévoiler, avec le pessimisme noir qu'elle mérite, tous les travers les plus odieux et grotesques de l'humanité.
Et nous en exposer les conséquences, tellement prévisibles, à venir...
Ou bien au contraire nous faire voyager et rêver en exposant une humanité non pas telle qu'elle est et sera mais telle qu'elle aurait pu être dans les futurs antérieurs portés par les plumes Sf des années 1900-1970.
à l'époque où il était encore seulement pensable de rêver à un avenir façon Star-Trek où l'humanité finirait par vivre avec ses démons en paix.
Dernière édition par Boc21 le 07 Sep 2013 2:21, édité 1 fois.
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Message » 06 Sep 2013 14:21

Peut-être que les gens n'ont simplement pas envie de voir en face ce qui les attend.
Depuis les années 60, les outils de modélisation, de prévision et de projection ont fait des progrès de géant grâce à l'informatique. Pour qui sait lire ces données, il est évident qu'on est bons pour quelques décennies de réchauffement climatique, de déclin économique de l'occident comparé à l'émergence de la Chine ou de l'Inde, de la fin du pétrole avec l'épuisement des ressources en Arabie Saoudite, d'une montée de l'Islam dans le poids relatif des différentes religions, démographie oblige, etc.
Et ça, on le sait tous confusément, ce qui n'était pas le cas dans les années 60 ou 70 où la priorité des gens était les bombes, pas les bombes à retardement. Du coup, je pense qu'il y a un refus confus d'écouter plus nettement ce qui va se passer, là où le spectateur pouvait être pris par surprise avec Blade Runner, La Planète des singes, Soleil vert, Brazil et quelques autres.
On est dans un monde où une partie des gens refuse pertinemment de croire que le réchauffement climatique est d'origine humaine et considère que le créationnisme est tout aussi valide que la théorie de l'évolution, alors même que les faits scientifiques sont écrasants dans les deux cas. Et il ne s'agit pas de naïveté ou d'ignorance mais de refus volontaire d'écouter ce qui ne leur plaît pas, ce qui menace leur confort et leurs certitudes.
Pour que le grand public adhère à de la science fiction, il faut déjà qu'il accepte la science puis la fiction. Et là, ces temps-ci, la science lui pose un certain problème...
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Message » 07 Sep 2013 2:43

Je serais bien tenté d'écrire juste "+1" vu que je partage ton analyse.
Toutefois, je crains que les raisons de la désaffection du public pour la sf ne dépassent la peur de voir représenté, sur écran, "en face ce qui les attend".
Tiens regarde Star-Trek par exemple, puisque nous sommes sur le topic d'un film Star-Trek souvent décrié pour avoir abandonné totalement l'identité, les codes et la nature de la série.
Là dans le "vrai" Star-Trek, nous sommes au contraire dans un univers à l'origine positif, optimiste, où les humains, devenus adultes, ont cessé de se faire la guerre, vivent pour évoluer, explorer, non pour conquérir, et où l'argent est carrément banni.
Tout l'opposé des situations dépeintes dans ce film qui sont pour le moins anxiogènes.
Les gens ont peut-être peur des lendemains qui déchantent mais ils n'ont pas plus l'envie de se rassurer ou rêver dans le champ des possibles offerts par la Sf :roll:
Non je crois que la situation est bien plus grave que cela.
Il y a plus que la crainte d'une dégradation à venir, il y a surtout la soumission à des codes imposés infantiles, violents, regressifs, une inaptitude à envisager la différence, une incapacité à penser les possibles, une fainéantise et passivité absolue devant le "spectacle" attendu...
Je ne sais rien des "pourquoi" et des "comment" : je me contente juste de noter une triste dégradation et uniformisation de la sf.
Je ne veux pas paraitre insulter ceux qui ont aimé ce "Star Trek : Into Darkness".
Ce film est à mes yeux débile tout autant que le premier mais cela ne l'empêche pas d'avoir certaines qualités :wink:
C'est juste qu'il révèle quand-même plus que tout autre la fin d'une époque.
Avant des auteurs de sf faisaient des scénars Star-Trek, des théories scientifiques étaient illustrées mais maintenant...
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Message » 07 Sep 2013 8:26

Je suis pour ma part amateur de Star Trek depuis ma tendre enfance ayant vécu à l'ère des premières séries. Je ne cherche pas à me créer une religion autour de l'univers du film. Je suis resté avec mon regard d'enfant. Et ce que propose ces deux films sur les débuts des personnages me convient fort bien. Cela colle avec tous mes souvenirs et donne de l'humanité à chacun et fait comprendre pourquoi des liens si forts les unis.

Ce film me fait aussi rêver par sa dimension visuelle et représentation d'un monde qui pourrait être possible demain.
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Message » 07 Sep 2013 15:37

Boc21 a écrit:Non je crois que la situation est bien plus grave que cela.
Il y a plus que la crainte d'une dégradation à venir, il y a surtout la soumission à des codes imposés infantiles, violents, regressifs, une inaptitude à envisager la différence, une incapacité à penser les possibles, une fainéantise et passivité absolue devant le "spectacle" attendu...
Je ne sais rien des "pourquoi" et des "comment" : je me contente juste de noter une triste dégradation et uniformisation de la sf.


J'approuve totalement, c'est un film fait par un comité pour ne pas déplaire et ensuite relativement bien exécuté par JJ Abrams.
Mais ça n'est pas un film de S-F, c'est juste un film d'action dans un cadre futuriste (donc cool) tiré d'une série rétro années 60 (donc cool).

Pour moi, le cœur de la S-F, c'est la projection et l'accentuation dans le futur de questions et de sujets déjà présents en germe dans notre époque.
Tu as raison de dire que Star Trek était optimiste et que c'était la vision utopique de Gene Roddenberry.
Mais il y a un autre élément majeur à prendre en compte, c'est que c'est un avatar du mythe américain de la Frontière, de l'exploration de l'espace qui s'offre aux gens et dans lesquels il y a plein de découvertes et d'aventures à faire. C'est le truc sous-jacent à la mythologie du western (quand la colonisation allait vers l'ouest et découvrait d'immenses prairies vierges) et le truc que Kennedy avait réorienté vers l'espace au moment de la course à la Lune dans les années 60. (Et c'est pour moi le thème fondamental que Kubrick creuse dans 2001).
Roddenberry a d'ailleurs vendu aux studios Star Trek comme un western dans l'espace (parce que c'était plus vendeur) mais ça imprègne en profondeur l'esprit de la série et des films. Et pour le spectateur anglophone, la "final frontier" du début, c'est donc particulièrement évocateur.
Au fond, un épisode de Star Trek, c'est l'Enterprise qui détecte une anomalie sur une planète inconnue ou peu explorée, ou bien qui tombe sur un vaisseau à l'abandon, qui va étudier ça, souvent de façon imprudente, et qui finit par sortir de cette crise instruit par des connaissances nouvelles avec justes quelques chemises rouges de tuées. Et ce sont ces connaissances, le contact avec les civilisations qui ont permis à l'humanité de progresser et de surmonter ses crises.
Et parfois, il y a les Soviétiques (alias les Klingons) avec lesquels la Fédération est en guerre froide ou les mystérieux Romulains aux intentions difficiles à percer (les Chinois) ou des créatures aux pouvoirs divins.
Heureusement pour que ça ne soit pas trop aride, il y a des passages où les scénaristes ont réussi à introduire du pathos ("The City on the Edge of Forever", "La colère de Khan") mais tout en restant dans cette perspective toujours très optimiste.

Maintenant, qu'en est-il dans Into Darkness ?
Le truc hyper-révélateur, c'est que du côté des scènes qui se passent en dehors de l'Enterprise, on a droit à un prologue sur une planète inconnue, un passage au QG des Klingons mais que tout le reste se passe soit sur Terre soit sur un autre vaisseau de la Fédération où un comploteur veut déclencher à distance une guerre. Voilà pour le côté exploration et mystères...
Là où Star Trek était orienté vers le futur, l'évolution et la découverte, Into Darkness est centré sur la révélation de l'ampleur d'un complot passé, celui passé entre Marcus et Khan. Une des conséquences de la brouille entre les deux, c'est la destruction d'une partie majeure d'une grande métropole américaine par un ancien allié des militaires passé depuis à son propre compte, façon 11 Septembre.
Au passage, Roberto Orci (co-scénariste des nouveaux films à côté des Transformers) est un partisan déclaré des théories du complot (11 Septembre, marathon de Boston) et de la manipulation de l'opinion publique par le gouvernement.

Je comprends bien que l'idéalisme des années 60 (d'ailleurs déjà daté quand Roddenberry essayait d'en mettre sur The Next Generation) ne soit plus forcément de mise aujourd'hui. Mais tout ce qui est côté "Ultime Frontière", exploration, passe à la trappe alors que c'était un élément encore plus essentiel, ce qui permettait à Roddenberry et aux autres de bâtir ce message optimiste et humaniste.
Au lieu de ça on a un simple divertissement "escapist" à la fois futuriste (des gadgets, des vaisseaux qui vont vite) et rétro (des fringues et des couleurs années 60, un remake d'une série "cool" et culte) sans qu'il y ait vraiment de fond.
Or Star Trek ne "parlait" pas de l'assassinat de Kennedy ou du Vietnam. Ça ne transposait pas de façon transparente des sujets contemporains. Ça regardait vers l'avenir pour nous montrer que nous avions du chemin à faire et nous donner envie de le faire.
Le regard d'Into Darkness est simplement vide.

Et si vous voulez des œuvres récentes de SF où on retrouve ce côté frontière...
- Firefly/Serenity de Joss Whedon, plus dans une optique western spaghetti
- Avatar (avec le refus de l'exploitation économique mais un personnage principal qui va de découverte en découverte)
- la trilogie Mass Effect en jeu vidéo (l'intrigue tourne autour d'une menace pour la Terre et la Voie Lactée mais tous ceux qui y ont joué pourront confirmer que le cœur du jeu c'est de mieux connaître de nouvelles planètes et races extra-terrestres)

Au passage, Roberto Orci vient de se ridiculiser en s'en prenant aux fans de Star Trek qui avaient des suggestions à faire sur un forum :

http://thedissolve.com/news/401-bob-orc ... ekker-sin/

Grosso modo :
1- "C'est moi qui écris les films, pas des gamins comme vous"
2- "Ces films ont hyper-bien marché commercialement, alors vos gueules"
3- "Je suis pote avec Harrison Ford et il serait d'accord avec moi."
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Message » 07 Sep 2013 16:44

Keron a écrit:Je suis pour ma part amateur de Star Trek depuis ma tendre enfance ayant vécu à l'ère des premières séries. Je ne cherche pas à me créer une religion autour de l'univers du film. Je suis resté avec mon regard d'enfant. Et ce que propose ces deux films sur les débuts des personnages me convient fort bien. Cela colle avec tous mes souvenirs et donne de l'humanité à chacun et fait comprendre pourquoi des liens si forts les unis.

Ce film me fait aussi rêver par sa dimension visuelle et représentation d'un monde qui pourrait être possible demain.


Ne te laisse pas vaincre par le coté obscur :grad:
Par le plaisir et la satisfaction plus rapide, plus séduisante (mince il n'y a pas de smiley avec yoda).
Evidement que c'est agréable de voir les personnages des séries que nous regardions gamins s'agiter avec leurs faiblesses et pulsion X 1000 avec à peu près la maturité que nous avions à 12 ans, le tout dans un décorum qui claque.
En tant que film de divertissement illustrant de manière un poil caricatural le caractère des personnages tels que l'on pouvait les percevoir en étant gamins, certes, ça le fait bien.
Et encore une fois, je ne veux pas paraitre méprisant vis à vis de ceux qui aiment voir ça...ma waffette a adoré le 1ier et se le regarde en boucle (sic).
Je ne vois pas Star Trek Into Darkness comme un drame intime non plus...j'aimais bien Star-Trek, ce n'est pas non plus pour moi une fichue religion ou le paradis sf où je vais m'enfuir pour éviter de constater l'ampleur du désastre contemporain :wink:
Je me contente juste avec Sledge Hammer de réfléchir sur le pourquoi de cette évolution des films de sf grands publics d'aujourd'hui et force est de constater que les ST de JJ Abrams sont assez emblématiques de ces changements.
Il y avait plus, considérablement plus dans la série originale que ce que nous voyons dans ce film.
Et ce "plus", Sledge Hammer le décrit très bien dans son dernier post.
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