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Films (débats, critiques), personnalités (acteurs, réalisateurs), prochaines sorties, les salles, la presse spécialisée...

Je l'ai vu et j'aime...

un peu.
35
28%
beaucoup.
52
41%
à la folie !
13
10%
pas du tout !
26
21%
 
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Star Wars VIII - The Last Jedi (2017)

Message » 17 Jan 2018 22:03

OK, j'ai lu trop vite. Oui, l'erreur est dans le prequel, il n'empêche, les films se contredisent tous plus ou moins les uns les autres.

La vache, il est temps que j'aille me coucher :lol:
Joich
 
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Message » 18 Jan 2018 5:03

Il n'empêche que tu as tout à fait raison sur le fond : Yoda aurait du avoir Obi Wan comme apprenti Padawan :grad:
Ah...la menace fantôme avec Yoda cavalant dans le vaisseau mère de de la fédération du commerce avec sa canne en mode accéléré le bonheur...
Jar jar qui lui saute dessus, le rate, et se fait pulvériser par une barge de transport :love:
Et les dialogues...
La course de modules effectuer tu dois pour que pièces nous ayons et vaisseau réparons car retourner à coruscant nous devons pour le sénat informer :lol:
Ouais ça l'aurait pas fait :lol:
Bah dans un sens, dès l'attaque des clones, même si Obi est devenu pleinement un Jedi avec son propre apprenti, on imagine bien que Yoda a du le conseiller et l'aider assez activement à la fin de ses cours de maternelle.
Bon ce n'est jamais suggéré dans les films et c'est bien dommage...juste quelques lignes de dialogues auraient été suffisantes...Obi-Wan qui remercie Yoda pour l'avoir aidé à trouver la paix et l'équilibre avec la force...des âneries précisions dans ce genre auraient fait merveille...
Alors que là c'est au spectateur de broder.
Ou de se dire que le scénariste s'est bien foutu de sa gueule peu préocupé de la cohérence de son histoire.
Boc21
 
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Message » 18 Jan 2018 13:32

En fait, c'est ça le pire: quelques dialogues, des scènes en plus, et certaines en moins, il suffit souvent de pas grand-chose pour éviter au spectateur de faire le job du scénariste. Qui lui est payé, quand-même... :siffle:
Joich
 
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Message » 19 Jan 2018 4:20

Joich a écrit:
chicken run a écrit:
J'ai déjà évoqué cette suspension consentie de l'incrédulité 5 pages auparavant ([url]<span class="skimlinks-unlinked">http://www.homecinema-fr.com/forum/post179428928.html#p179428928</span>[/url]), j'ai même montré que lorsqu'elle ne tient pas alors tout le film s'écroule aussi scientifiquement pompeux qu'il puisse être, notamment Interstellar avec sa modélisation des trous noirs validée par la NASA qu'on y comprend rien tellement c'est complexe et réaliste et vrai et tout et tout et on s'en fout...
Et depuis, 5 pages plus loins, 15 posts par pages on a eu d'un côté ceux qui disent que c'est totalement illogique ce film là donc pas regardable, et ceux comme moi (puis maintenant toi), qui disent que si on s'amuse à compter tout ce qui cloche dans les films on arrête le cinéma et on va tous au théâtre.
Tu ne convaincras pas le camp des détracteurs qui ne convaincra pas le camp des sympathisants au film.

On a eu droit à la longue litanie de ceux qui encore et encore vont dire que c'est pas bon, ceux qui trouveront des qualités objectives et subjectives, star wars ou pas star wars et on s'en fout, ceux qui initient une nouvelle stratégie, celle de dire qu'on a bien aimé le film mais que c'est de la m%*# mais comme on a aimé ben on a le droit de dire que c'est de la m*%# et donc de se rallier au camp de ceux qui disent que c'est de la m*%#... belle forme de manipulation des esprits qui revient finalement encore à décrédibiliser le film sans nommer sur le fond ce qui en fait un bon film, des enjeux humains forts et des personnages pour qui on éprouve de l'empathie. Ca change du 7 et de sa logorrhée de figures Lucasiennes imposées.
C'est peut être un mauvais Star Wars, ce n'est pas un mauvais film à cause de ses ruptures par rapport à "l'ordonnancement logique de notre monde".

Note : Les vaisseaux ne font pas de bruit dans l'espace, virgule, il n'y a pas d'air.

Très bon interview dans LAL du mois de décembre de Rian Johnson avec quelques infos parcellaires sur la difficulté de concevoir un tel film (confection et réalisation des scènes en image de synthèse), et donc très riches d'informations bien que trop concises et lapidaires sur ce point là, un texte disponible avant la sortie du film et presque annonciateur du torrent de critiques qu'il allait recevoir pour avoir osé faire un film sur Star Wars qui ne ressemble pas à un film sur Star Wars : "Je n'aime pas les hommages, ils alourdissent le récit d'un film et le rendent ennuyeux".

Si vous n'avez pas aimé Looper pourquoi s'entêter ? Je n'imagine pas que le nouveau film d'un réalisateur que je n'aime pas va m'émouvoir plus que le précédent.

On est certainement en désaccord total sur d'autres films, on l'est en fait, mais je suis totalement d'accord avec ce que tu évoques plus haut du reste, merci pour cette structure explicative que je me suis permis de reprendre à mon compte car quand je lis certaines critiques, ça me fait un peu penser à ceux qui disent que, "le tiramisu c'est pas bon parce que, quand même, c'est dégueulasse hein !" :o



euh.... coulis d'évidence sur son lit de lapalissade. C'est long parce que c'est trop long hein, tu comprends.

:wtf:


C'est pas un mauvais Star Wars, c'est un mauvais film. Ce qui n'empêche pas les autres Star Wars d'être AUSSI des mauvais films :lol: Le Retour du Jedi est une aberration. Pendant la fuite de Han et Leia à bord du Faucon, Luke devient un jedi sous l'enseignement de Yoda. Voilà. Donc on peut devenir un Jedi en... 1 semaine? 2? Elle dure combien de temps la fuite jusqu'à Cloud City? Et hop, je reviens à Obi Wan Kenobi et Yoda... On voit bien en effet que c'est le maître qui a tout appris à Obi Wan dans l'épisode I (c'est quand-même ce qu'il dit à Luke au moment de la fuite de Hoth), vu qu'il est avec lui tout le t... ah, tiens, non, c'est Liam Neeson... Bref, ces films sont objectivement de mauvais films. Ils ne tiennent pas debout par rapport à la logique seule, et ils ne tiennent pas debout par rapport à l'univers propre qu'ils créent.

Mais on a la droit d'aimer de mauvais films. Un jugement objectif, aussi critique soit-il, n'a pas de valeur morale. Ouuuuh, vous aimez les mauvais films? Vous êtes mauvais, des idiots, des moins que rien. Ben non. Il y a bien des gens très bien qui aiment le Beaujolais :roll: :lol:


Coxwell a écrit:Ce n'est pas intrinsèquement la cohérence ou non cohérence d'un script qui attribue objectivement le qualificatif de "mauvais" à un film, car vu qu'il n'y a pas opposition entre sujet connu/sujet connaissant (propre d'une discipline objective/objectivante), je ne vois pas comment la perception d'une oeuvre, quelle qu'elle soit, puisse être considérée autrement que par la libre interprétation de cette incohérence comme d'une qualité esthétique/poétique/sensorielle ou d'un défaut propre au goût de la logique. L'un ou l'autre des spectateurs n'est pas dans le "faux" ou le "vrai", car le medium artistique n'a aucune intention de calquer la "vérité" de l'ordonnancement "logique" du monde.

Le problème de l'odieux connard est son obsession presque mécanique de la logique et du premier niveau de résolution dramaturgique d'un script. Il se concentre essentiellement sur ce que l'image dit "naturellement" du mot écrit à l'origine dans un screenplay. C'est mettre en touche tout ce que l'image et le son dégage en dehors du cadre, et l'importance de ne pas systématiquement reproduire la supposée cohérence de la vie humaine dans un film. D'abord car un film n'a pas nécessairement la mission d'être cohérent, il peut être expérimental, dans le travail du son, de l'image et de la provocation faite au spectateur (heureusement pour l'art et la recherche d'ailleurs), mais aussi parce que la cohérence de nos propres vies est toute relative. Nous accomplissons des actes incohérents à longueur de temps, au quotidien, et pourtant, cela ne nous pose guère de problèmes pour accepter ce que nous sommes.
C'est un peu ce qui est contenu dans le "suspension of disbelief" et a quelques difficultés des choix contre-nature assumés par certains réalisateurs dans le traitement de leur films. J'en veux pour preuve le film de Bong Joon-ho "Snowpiercer" qui s'est fait massacré sans tenir compte de ce mélange très mali/maladroit/assumé des genres propres aux codes du film coréen, cet équilibre adroit et empruntant à la comédie, l'horreur, le thriller.
Le film est à la fois cohérent/incohérent dans la volonté de l'auteur de transgresser les supposés acquis et codes rattachés aux comportements présupposés être normaux. Les artistes coréens (pour bien connaître la Corée du S) jouent énormément avec cette régression/transgression. Le film se pose donc comme incohérent dans ces résultats selon les intentions attendus du spectateur vis à vis du genre et du déroulé "naturel" du monde physique tel qu'on l'entend, mais cohérent par rapport à la démarche et l'intention de l'auteur. Ne pas connaître ce background et traiter le film comme un blockbuster premier degré américain est à mes yeux réducteur et simpliste, surtout dans la lecture faite de l'oeuvre du cinéaste à l'origine. Un peu de contextualisation ne fait de mal à personne.


Cf ma réponse au dessus. Je ne vois pas en quoi le problème évoqué et décrit précisément par vos soins change la nature même de l'évaluation "objective" et ferme quant au fait que le film soit "mauvais". C'est un problème de conception de l'œuvre artistique et du rapport entretenu entre créateur, intentions, et représentations du spectateur.
Coxwell
 
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Message » 19 Jan 2018 10:54

Pour moi je vais resumer :

C'est avant tout un mauvais film :
histoire paralelle qui tombe comme un cheveux dans la soupe sans lien avec l'histoire ni les personnages (Du pur disney fallait une histoire d'amour a tout prix)
Des longeures qu'heureusement le 4DX ma fait digérer sinon pas sur d'avoir tenu jusqu'au bout et idem pour le reste de la famille enfants compris.
Le jeux d'acteur m'a gonflé tout au long du film.
Une histoire rocambolesque qui pour moi est tombée dans le grotesque (déjà évoqué plus haut)
Des situations qui prenent le spectateur pour une buse (J'ai eu l'impression de relire la décalogie de Ron Hubard)

C'est un mauvais star wars :
Les grand principes des 7 premiers ne sont pas respectés (listé plus haut)
Trop nombreuses situations poussées à l'extrème pour essayer de sortir de l'univers déjà établi (deja listé plus haut)
Des personnage pas assez charismatiques (Ils l'etaient bien plus dans Rogue One)
Plagia sans l'assumer des épisodes I et V mais ca encore ca aurait pu passer

Je rappel que le VII malgrè ses défauts m'a donné envie de voir la suite mais la franchement pas de quoi vouloir voir le IX, bien au contraire ...
FGO
 
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Message » 19 Jan 2018 10:59

Loin de moi de considérer que le film ne soit pas potentiellement "mauvais". Je développais simplement l'idée qu'un film ne peut pas ontologiquement parlant être objectivement mauvais.
De plus, le problème de l'incohérence scénaristique n'est pas non plus le critère définissant ipso facto l'issue d'un "mauvais film". Cf ce que j'évoquais plus haut.
Coxwell
 
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Message » 19 Jan 2018 11:00

J'ai trouvé la majorité des personnages de Rogue One peu charismatique. Et très peu engagés dans l'univers de Star Wars. Entre le gars qui est aveugle et incante qu'il a la force pour pas se faire toucher par des tirs lasers et le traite qui fait tout pour être découvert... Je préfère sincèrement l'épisode VII.
Keron
 
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Message » 19 Jan 2018 11:05

Coxwell a écrit:De plus, le problème de l'incohérence scénaristique n'est pas non plus le critère définissant ipso facto l'issue d'un "mauvais film". Cf ce que j'évoquais plus haut.

Oui et heureusement mais tant que ces incohérences restent parcélaires hors la c'est systématique à chaque plan ou évènement important du film
Cela ma complètement dégouté du film avec deux ou trois cela m'aurais juste fait sourrire mais la franchement j'ai eu l'impression d'etre pris pour un idiot et je reste poli :wink:
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Message » 19 Jan 2018 11:38

Coxwell a écrit:Loin de moi de considérer que le film ne soit pas potentiellement "mauvais". Je développais simplement l'idée qu'un film ne peut pas ontologiquement parlant être objectivement mauvais.
De plus, le problème de l'incohérence scénaristique n'est pas non plus le critère définissant ipso facto l'issue d'un "mauvais film". Cf ce que j'évoquais plus haut.


Bien-sûr qu'on peut dire qu'un film est objectivement mauvais. Et encore heureux. Tout ne vaut pas tout. Que tous les goûts soient dans la nature est une chose, mais tout ne vaut pas tout. Une histoire, qu'elle soit racontée ou montrée (roman ou film, ou théâtre aussi d'ailleurs), on peut dire qu'elle est mauvaise ou bonne, bien racontée ou mal racontée. Il y a des critères objectifs de logique, de cohérence, de nécessité, etc., qui font la qualité objective d'une oeuvre narrative. Et au cinéma s'ajoutent la réalisation (là c'est plus ou moins subjectif, certains vont trouver 300 superbe au niveau réalisation, d'autres vont le trouver gerbant), le jeu des acteurs, la qualité de la photo, quelques éléments techniques (Christophe Gans, dont on pense ce qu'on veut, disait préférer garder une scène techniquement parfaite plutôt qu'une scène à moitié floue mais où l'acteur est au top). C'est plus difficile avec une oeuvre picturale.
Joich
 
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Message » 19 Jan 2018 13:29

Joich a écrit:
Coxwell a écrit:Loin de moi de considérer que le film ne soit pas potentiellement "mauvais". Je développais simplement l'idée qu'un film ne peut pas ontologiquement parlant être objectivement mauvais.
De plus, le problème de l'incohérence scénaristique n'est pas non plus le critère définissant ipso facto l'issue d'un "mauvais film". Cf ce que j'évoquais plus haut.


Bien-sûr qu'on peut dire qu'un film est objectivement mauvais. Et encore heureux. Tout ne vaut pas tout. Que tous les goûts soient dans la nature est une chose, mais tout ne vaut pas tout. Une histoire, qu'elle soit racontée ou montrée (roman ou film, ou théâtre aussi d'ailleurs), on peut dire qu'elle est mauvaise ou bonne, bien racontée ou mal racontée. Il y a des critères objectifs de logique, de cohérence, de nécessité, etc., qui font la qualité objective d'une oeuvre narrative. Et au cinéma s'ajoutent la réalisation (là c'est plus ou moins subjectif, certains vont trouver 300 superbe au niveau réalisation, d'autres vont le trouver gerbant), le jeu des acteurs, la qualité de la photo, quelques éléments techniques (Christophe Gans, dont on pense ce qu'on veut, disait préférer garder une scène techniquement parfaite plutôt qu'une scène à moitié floue mais où l'acteur est au top). C'est plus difficile avec une oeuvre picturale.


Comme je l'ai précisé précédemment, le cinéma n'étant pas une science ou un domaine objectivant avec opposition entre objet connu et sujet connaissant, l'implication personnelle du spectateur et de l'auteur empêchent ontologiquement de pouvoir statuer qu'il existe objectivement un résultat qualitativement dépersonnalisé et décontextualisé, un statut du bon goût universel et de son appréciation. Il n'y a pas d'objectivité dans l'évaluation d'une oeuvre artistique, elle est relative en fonction de l'implication des uns et des autres. On peut considérer Star Wars comme un mauvais film : pour des raisons de choix narratifs, d'incohérence de déroulé et résolution d'intrigue, de portée réflexive, de figuration pour une majorité de gens... mais cela ne peut invalider l'appréciation d'autres qui considèreraient par exemple la non cohérence d'un choix comme une qualité assumée d'un auteur, d'autant plus si celui-ci la considère comme fondamentale dans l'expérience provocatrice, discursive, contradictoire vis à vis des intentions de départ ; mais intrinsèquement, cela ne peut être un état de fait objectif en soi. Par ailleurs, le cinéma n'est pas affranchi des règles et perception de l'art pictural, il existe quantité de films expérimentaux qui ne reposent pas sur des règles de narration linéaire, voire même de narration tout court. En quoi pourrait-on statuer sur le fait qu'il soit mauvais sur des critères de cohérence de narration logique ?

Edit : Corrections de fautes
Dernière édition par Coxwell le 19 Jan 2018 13:53, édité 3 fois.
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Message » 19 Jan 2018 13:32

FGO a écrit:
Coxwell a écrit:De plus, le problème de l'incohérence scénaristique n'est pas non plus le critère définissant ipso facto l'issue d'un "mauvais film". Cf ce que j'évoquais plus haut.

Oui et heureusement mais tant que ces incohérences restent parcélaires hors la c'est systématique à chaque plan ou évènement important du film
Cela ma complètement dégouté du film avec deux ou trois cela m'aurais juste fait sourrire mais la franchement j'ai eu l'impression d'etre pris pour un idiot et je reste poli :wink:


Il existe des exemples dans le cinéma où les ces incohérences renvoient (délibérément), pierre après pierre, à une déconstruction des attendus des spectateurs, participant à une forme de discours du film nihiliste et non académique. :wink:
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Message » 19 Jan 2018 13:59

Coxwell a écrit:
Joich a écrit:
Bien-sûr qu'on peut dire qu'un film est objectivement mauvais. Et encore heureux. Tout ne vaut pas tout. Que tous les goûts soient dans la nature est une chose, mais tout ne vaut pas tout. Une histoire, qu'elle soit racontée ou montrée (roman ou film, ou théâtre aussi d'ailleurs), on peut dire qu'elle est mauvaise ou bonne, bien racontée ou mal racontée. Il y a des critères objectifs de logique, de cohérence, de nécessité, etc., qui font la qualité objective d'une oeuvre narrative. Et au cinéma s'ajoutent la réalisation (là c'est plus ou moins subjectif, certains vont trouver 300 superbe au niveau réalisation, d'autres vont le trouver gerbant), le jeu des acteurs, la qualité de la photo, quelques éléments techniques (Christophe Gans, dont on pense ce qu'on veut, disait préférer garder une scène techniquement parfaite plutôt qu'une scène à moitié floue mais où l'acteur est au top). C'est plus difficile avec une oeuvre picturale.


Comme je l'ai précisé précédemment, le cinéma n'étant pas une science ou un domaine objectivant avec opposition entre sujet connu et sujet connaissant, l'implication personnelle du spectateur et de l'auteur empêchent ontologiquement de pouvoir statuer qu'il existe objectivement un résultat qualitativement dépersonnalisé et décontextualisé, un statut du bon goût universel et de son appréciation.


La question n'est pas celle du bon goût universel, la question est celle de critère objectifs. Tu penses et dit qu'il ne peut pas y avoir de critères objectifs qui permette de juger la qualité d'une production artistique, je dis que si. Nous sommes visiblement en désaccord sur ce point. Mais attention, je précise quand-même que lorsque je parle de critères objectifs, ce n'est pas tant par rapport à un dogme, à la manière des Classiques, mais par rapport à l'oeuvre elle-même. Quel objectif se fixe l'oeuvre? La pissotière de Marcel Duchamp est un exemple qu'on chie à toutes les sauces, mais il est pourtant intéressant. SI on considère cette oeuvre selon les grilles de lectures de la statuaire antique, comment dire... c'est du grand n'importe-quoi. Mais ce n'était pas le but. Le but était, entre autres, de questionner l'oeuvre d'art. Le jugement objectif peut se faire en fonction de cet objectif, et objectivement, l'oeuvre est réussie, parce que face à elle on questionne notre propre conception de l'art. C'est quoi une oeuvre d'art? Revenons au cinéma. Star Wars... C'est quoi son objectif? Raconter une histoire. Ben c'est loupé. C'est mal raconté. Dogville? On change d'objectif, on change de critères. En littérature c'est pareil. Entre le Seigneur des Anneaux et la Disparition, on ne peut pas juger de la même manière. Si on veut, la Disparition, c'est objectivement réussi, mais qu'est-ce que c'est subjectivement chiant à lire... :lol:

Il n'y a pas d'objectivité dans l'évaluation d'une oeuvre artistique, elle est relative en fonction de l'implication des uns et des autres. On peut considérer Star Wars comme un mauvais film : pour des raisons de choix narratifs, d'incohérence de déroulé et résolution d'intrigue, de portée réflexive, de figuration pour une majorité de gens... mais cela ne peut invalider l'appréciation d'autres qui considèreraient par exemple la non cohérence d'un choix comme une qualité assumée d'un auteur, d'autant plus si celui-ci la considère comme fondamentale dans l'expérience provocatrice, discursive, contradictoire vis à vis des intentions de départ ; mais intrinsèquement, cela ne peut être un état de fait objectif en soi.

Parce qu'on mélange qualité objective et appréciation. Les bonbons, c'est mauvais pour la santé, mais j'adore ça. Et puis, eh, oh, on parle de Star Wars. C'est une oeuvre d'art cinématographique autant que Sharktopus VS Pteracuda.

Par ailleurs, le cinéma n'est pas affranchi des règles et perception de l'art pictural, il existe quantité de films expérimentaux qui ne reposent pas sur des règles de narration linéaire, voire même de narration tout court. En quoi pourrait-on statuer sur le fait qu'il soit mauvais sur des critères de cohérence de narration logique ?

On ne peut pas, vu que ce n'est pas leur objectif. On ne note pas une dissertation de philosophie sur les mêmes critères qu'un roman d'héroïc fantasy. Pourtant c'est pareil: des mots plein la page séparés par de la ponctuation.
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Message » 19 Jan 2018 14:03

Coxwell a écrit:
FGO a écrit:Oui et heureusement mais tant que ces incohérences restent parcélaires hors la c'est systématique à chaque plan ou évènement important du film
Cela ma complètement dégouté du film avec deux ou trois cela m'aurais juste fait sourrire mais la franchement j'ai eu l'impression d'etre pris pour un idiot et je reste poli :wink:


Il existe des exemples dans le cinéma où les ces incohérences renvoient (délibérément), pierre après pierre, à une déconstruction des attendus des spectateurs, participant à une forme de discours du film nihiliste et non académique. :wink:

Est-ce le cas de Star Wars? L'objet du prochain ouvrage de Julia Kristeva? :wink:
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Message » 19 Jan 2018 14:08

Joich a écrit:Et puis, eh, oh, on parle de Star Wars. C'est une oeuvre d'art cinématographique autant que Sharktopus VS Pteracuda.


+1 :mdr:
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Message » 20 Jan 2018 7:21

Joich a écrit:
La question n'est pas celle du bon goût universel, la question est celle de critère objectifs. Tu penses et dit qu'il ne peut pas y avoir de critères objectifs qui permette de juger la qualité d'une production artistique, je dis que si. Nous sommes visiblement en désaccord sur ce point. Mais attention, je précise quand-même que lorsque je parle de critères objectifs, ce n'est pas tant par rapport à un dogme, à la manière des Classiques, mais par rapport à l'oeuvre elle-même. Quel objectif se fixe l'oeuvre? La pissotière de Marcel Duchamp est un exemple qu'on chie à toutes les sauces, mais il est pourtant intéressant. SI on considère cette oeuvre selon les grilles de lectures de la statuaire antique, comment dire... c'est du grand n'importe-quoi. Mais ce n'était pas le but. Le but était, entre autres, de questionner l'oeuvre d'art. Le jugement objectif peut se faire en fonction de cet objectif, et objectivement, l'oeuvre est réussie, parce que face à elle on questionne notre propre conception de l'art. C'est quoi une oeuvre d'art? Revenons au cinéma. Star Wars... C'est quoi son objectif? Raconter une histoire. Ben c'est loupé. C'est mal raconté. Dogville? On change d'objectif, on change de critères. En littérature c'est pareil. Entre le Seigneur des Anneaux et la Disparition, on ne peut pas juger de la même manière. Si on veut, la Disparition, c'est objectivement réussi, mais qu'est-ce que c'est subjectivement chiant à lire... :lol:

[...]
Parce qu'on mélange qualité objective et appréciation. Les bonbons, c'est mauvais pour la santé, mais j'adore ça. Et puis, eh, oh, on parle de Star Wars. C'est une oeuvre d'art cinématographique autant que Sharktopus VS Pteracuda. [...]

[...]
On ne peut pas, vu que ce n'est pas leur objectif. On ne note pas une dissertation de philosophie sur les mêmes critères qu'un roman d'héroïc fantasy. Pourtant c'est pareil: des mots plein la page séparés par de la ponctuation.[...]

[...]La question n'est pas celle du bon goût universel, la question est celle de critère objectifs. Tu penses et dit qu'il ne peut pas y avoir de critères objectifs qui permette de juger la qualité d'une production artistique, je dis que si. Nous sommes visiblement en désaccord sur ce point. Mais attention, je précise quand-même que lorsque je parle de critères objectifs, ce n'est pas tant par rapport à un dogme, à la manière des Classiques, mais par rapport à l'oeuvre elle-même. Quel objectif se fixe l'oeuvre? La pissotière de Marcel Duchamp est un exemple qu'on chie à toutes les sauces, mais il est pourtant intéressant. SI on considère cette oeuvre selon les grilles de lectures de la statuaire antique, comment dire... c'est du grand n'importe-quoi. Mais ce n'était pas le but. Le but était, entre autres, de questionner l'oeuvre d'art. Le jugement objectif peut se faire en fonction de cet objectif, et objectivement, l'oeuvre est réussie, parce que face à elle on questionne notre propre conception de l'art. C'est quoi une oeuvre d'art? Revenons au cinéma. Star Wars... C'est quoi son objectif? Raconter une histoire. Ben c'est loupé. C'est mal raconté. Dogville? On change d'objectif, on change de critères. En littérature c'est pareil. Entre le Seigneur des Anneaux et la Disparition, on ne peut pas juger de la même manière. Si on veut, la Disparition, c'est objectivement réussi, mais qu'est-ce que c'est subjectivement chiant à lire...



Je pense que nous ne sommes pas compris. Je n'ai pas parlé de critères objectifs. J'ai parlé d'objectivité. Ce qui est différent. On peut avoir une démarche objectivante, objectivée, qui tend à utiliser la raison pour analyser, trier, user de ces outils intellectuels pour découper une œuvre et la présenter dans le grand champ universel des arts, mais en revanche, ce qui est impossible ontologiquelement parlant, c'est de considérer que l'analyse de l'art est objective. Pour toutes les raisons évoquées plus haut, c'est impossible. Pas plus qu'il y a d'objectivité dans une science humaine, car elle repose sur un problème entre l'objet - l'homme - étudié et le sujet étudiant - l'homme -, l'implication même très partiellement sentimentale dans l'appréhension du monde dans ces disciplines empêche de considérer la science humaine, comme une science objective. La science, en général, est elle-même confrontée à ce problème, dans une moindre mesure.
L'art, qui est encore plus sujet à la question des sens puisque le médium est construit et appréhendé par les sens, ne peut, être une discipline analysée objectivement. Il est impossible de séparer l'objet d'étude des sentiments impliqués dans sa découverte. De facto, il n'y a pas de fin objective, mais a minima, une évaluation de cinéphile qui essaye de dégager des critères objectivant son appréhension de l'art, car l'esprit aime chercher du sens et de l'ordonnancement. Mais, en revanche, parler de "qualité objective" comme d'une vérité ferme à propos d'un film revient à considérer que le rapport à l'art n'est pas entretenu par les sentiments et sens, qu'il est acquis par la démonstration uniquement rationnelle. Cette "qualité objective démontrée et actée" est à mon sens quelque chose de très péremptoire et paradoxalement moins efficace et objective que la reconnaissance même de la relativité de l'évaluation faite d'une œuvre de cinéma. :wink:

Parce qu'on mélange qualité objective et appréciation. Les bonbons, c'est mauvais pour la santé, mais j'adore ça. Et puis, eh, oh, on parle de Star Wars. C'est une oeuvre d'art cinématographique autant que Sharktopus VS Pteracuda.


Il y a beaucoup de passion et d'émotions qui transpirent dans vos remarques, ce qui est la démonstration même de l'implication sentimentale, difficile à considérer dans ce qu'on entend par démonstration et évaluation fermement objective :wink:
Le statut d'œuvre d'art de Star Wars implique peu les sentiments et l'adhésion pour être reconnu. Si on le place notamment sur le simple critère de la place particulière du Space opéra au tournant des années 1970. Star Wars est même une autre concrétisation d'un certain cinéma blockbuster d'auteur. L'implication et la vision d'un homme qui est aux commandes d'un univers, création artistique d'un bout à l'autre. En soi, et sans même impliquer la question sentimentale, c'est une création artistique assez originale, et qui, de par son succès, a marqué l'histoire de l'art du cinéma (techniques incluses).

On ne peut pas, vu que ce n'est pas leur objectif. On ne note pas une dissertation de philosophie sur les mêmes critères qu'un roman d'héroïc fantasy. Pourtant c'est pareil: des mots plein la page séparés par de la ponctuation.


La qualité d'appréciation de l'expérimentation du film visionné peut ne pas être a priori. Le film n'est pas nécessairement expérimental, et encore moins, avant même de le visionner et de se relationner avec lui. On peut d'ailleurs, tout à fait estimer que chaque film propose en soi une expérimentation nouvelle d'un exercice de cinema différent d'un autre film antérieur, d'un même auteur, d'une même saga. La comparaison que vous faites précédemment est caduque car on compare deux disciplines différentes et même deux exercices différents : philosophie / littérature / art / science humaine / dissertation / roman. Dans le cas évoqué pour Star Wars - ou d'un film de David Lynch, ou d'un autre formaliste de ce type, on évoquerait à ce sujet des films différents mais inscrits dans une même grande catégorie d'activité humaine. Ce sont des démarches de réflexion et de satisfaction différentes mais inscrites dans la même catégorie, le cinéma, répondant au même art, et donc au même statut qui englobe ce qu'on appelle un film. Qu'un film soit de la SF cheap ou une œuvre politique, il est traversé par des enjeux très similaires dans son statut et appréhension par le spectateur. Par ailleurs, et pour rebondir sur mes propres activités, un film est philosophique si on le questionne de la sorte. Il n'est pas philosophique à dessein, car la philosophie n'est pas un résultat ni même un carcan. Star Wars est tout aussi philosophique qu'un court métrage expérimental de Yann Kilborne. C'est le questionnement qui le rend philosophique. Star Wars n'est donc pas par nature à considérer comme répondant à des critères différents d'un autre œuvre d'art de cinema, dès lors que l'on prend en compte le rapport ambigu et délicat que l'on entretient avec le cinema (cf ci-dessus).
Coxwell
 
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