Modérateurs: Staff Multimédia, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 16 invités

Films (débats, critiques), personnalités (acteurs, réalisateurs), prochaines sorties, les salles, la presse spécialisée...

Une vérité qui dérange

Message » 07 Nov 2006 23:20

haskil a écrit:
Ed Wood écrit : Bein voilà le problème est tout différent. Au sahara et au congo la teneur est CO2 est identique. Si le dioxyde de carbone participe activement au réchauffement climatique, comment peut-on expliquer qu ' au sahara l 'écart des température diurne et nocturne est de 50 degrès mais seulement de 5 degrés au congo? Mais si l' on mesure la concentration de vapeur d'eau cela devient tout différent.

Certains scientifique dont tazzief disent que la vapeur d' eau représente 98% des effets de serre dans l' atmosphère.



Au Sahara, si tu dors contre un rocher noir, la différence entre température diurne et nocture ne sera pas de 50°, car la chaleur emmagasinée par le rocher pendant la journée va rayonner toute la nuit et réchauffer l'atmosphère à sa proximité, comme le fait un radiateur !

En fait dans le sahara la différence diurne/nocturne, en zone dégagée, s'explique par le fait que le ciel y est sans nuages, et que de ce fait la chaleur du jour n'est pas retenue au sol. L'atmosphère y est sèche.

On observe le même phénomène chez nous : les nuits d'hiver sans nuages, les jardiniers savent que le gel survient moins facilement que les nuits sans nuages.


Cela étant, je suis un peu troublé par le fait que la teneur en CO2 soit identique en zone tropicale humide et en zone saharienne - sans végétation donc.

Car la photosynthèse et le pourrissement des végétaux créent des émissions gazeuses qui n'ont pas lieu dans un désert.

Cela étant, il y a des scientifiques qui prétendent, par exemple, que le bilan gazeux oxygéne/CO2 n'est pas favorable à l'Oxygene en zone tropicale, notamment en Amazonie contrairement à ce que l'on dit... et que donc, l'Amazonie ne serait en rien le poumon de la planète.

Dans le Sahara... rien de tout cela. Ce ne sont pas les pets des renards des sables qui vont modifier l'atmosphère. Celle du sahara est celle que lui apportent les vents dominants.


Il est par ailleurs indéniable qu'une couverture nuageuse augmente l'effet de serre en retenant pendant la nuit, les calories emmagasinées par le sol, les rochers, les végétaux pendant la journée.

Et ce que je ne comprends pas dans l'affirmation de Tazzief, c'est que si on le suit, cela veut dire qu'il y a une augmentation de la vapeur d'eau (donc des nuages dans le ciel). Et de ce fait, les déserts devraient être plus arrosés qu'ils ne le sont, or il semble qu'ils gagnent du terrain.


Le processus de désertification est un peu plus complexe que son lien aux précipitations.

Pour le reste tu réponds à tes questions.
ed wood
 
Messages: 1035
Inscription Forum: 26 Jan 2004 19:50
Localisation: Qaanaaq
  • offline

Annonce

Message par Google » 07 Nov 2006 23:20

 
 
Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 07 Nov 2006 23:28

wooster* a écrit:
ed wood a écrit:
C'est justement où tu as tout faux, l' économie se projette à long terme ce qui est normal si elle veut survivre. Plus une entreprise anticipe les évèments plus elle sera compétitve. Le moyen et le long terme sont des données essentielle pour l' économie contrairement à la politique toujours en retard. Un ptit lien



Pour la plupart des entreprises (la plupart étant un minorant...), 5 ans, c'est déjà du long terme.

Les questions environnementales se jouent sur 1 à 2 générations : c'est très au delà des préoccupations des entreprises.
Un industriel répond à un marché d'aujourd'hui et essaye d'anticiper le marché tel qu'il sera à un horizon de 5 ans. Ces investissements doivent pouvoir être rentabilisés en quelques années (pas en quelques générations... ou alors, il va falloir convaincre les actionnaires :lol: )

Si on prend l'exemple de l'amiante, c'est l'Etat qui a institué une loi l'interdisant, et les industriels ont tout fait, pendant des années pour retarder cette mesure, tout simplement parce qu'elle était contraire à leur intérêt.
On peut reprocher à l'Etat de n'avoir pas réagit plus préventivement, mais s'il ne l'avait pas fait, il ne fallait pas compter sur les producteurs et les utilisateurs pour, de leur propre initiative, s'interdire de mettre en oeuvre cette matière.


Pour ma part et AMHA , je pense qu 'une entreprise qui n' a pas de vision à long terme est une entreprise vouée à l' échec et cela aussi les actionnaires le savent. Ce n' est pas pour rien que les grands cerveaux partent à l' étranger et qu 'il y a là aussi un réel problème pour certains pays.

Maintenant en ce qui concerne le profit, tu as ma foi raison mais pas totallement car prenons l' exemple d' AMD , c'est une société qui n' a engrangé des bénéfices que bien plus tard après les investissements. Regarde aussi ce qui se passe avec l' A380...
ed wood
 
Messages: 1035
Inscription Forum: 26 Jan 2004 19:50
Localisation: Qaanaaq
  • offline

Message » 15 Nov 2006 23:41

Salut

j'ai vu le film hier...
Je ne peux qu'encourager les gens à aller le voir... qu'ils soit informés ou non...
l'exposé a le merite d'etre simple, clair, et d'une efficacité exemplaire.
Mais non... tous cela est de l'intox.... si certains peuvent affirmer encore cela, c'est qu'ils font preuve d'une mauvaise fois sans limites.
On aprecie ou pas le personnage..... le probleme n'est pas là.
On devrait copier le dvd en quantité industrielle et qu'il se repande comme un spam pour les pilules bleues.... ça serait bien plus utile

Je suis en ce moment en formation pour devenir " frigoriste".
Si vous saviez tout sur la clim, sur les gaz frigo, vous prendriez encore plus peur !!!
on nous vente les nouveaux gaz " vert"..... mdr, mais jaune !
pour faire simple :
1 kg d'ancien gaz à le même effet sur l'effet de serre que 8 à 12 tonne de CO2...
et je ne me trompe pas ds les unités.
1 kg de gaz " vert " 410 A, 407 C, .... on le même effet sur l'effet de serre que 1800 à 2000 kg de CO2
La durée de vie ds l'atmosphere des gaz frigo est d'environ un siecle.
Une voiture qui fait 12.000 km en 1 an libere # 2000 kg de CO2....
j'espere que vous avez rechargé la clim de votre voiture, car ça fuit, avec environ 800 g de gaz / an..... je vous laisse faire le calcul !
Reste t il des voitures en production sans clim ????? je vous laisse faire le calcul...
Une clim individuel ds un appart ou maison de 100 m2, c'est 1.5 à 5 kg de gaz.... et on parle conso electrique de ces merveilleuse machines, qui sur le papier ont des rendements mirifiques .... je crains de vous mettre le moral en berne....

faut tout changer. En autriche ou Allemagne, on construit des maisons avec des bilans energetiques positifs.
Nous, on a pas de petrole, mais des idées...
qui ne nous ont pas mis en avance.....

ça suffit pour ce soir !

Allez voir le film !

Phill
phill
 
Messages: 2565
Inscription Forum: 15 Jan 2003 22:59
Localisation: 34
  • offline

Message » 16 Nov 2006 20:40

phill a écrit:Salut

j'ai vu le film hier...
Je ne peux qu'encourager les gens à aller le voir... qu'ils soit informés ou non...
l'exposé a le merite d'etre simple, clair, et d'une efficacité exemplaire.
Mais non... tous cela est de l'intox.... si certains peuvent affirmer encore cela, c'est qu'ils font preuve d'une mauvaise fois sans limites.
On aprecie ou pas le personnage..... le probleme n'est pas là.
On devrait copier le dvd en quantité industrielle et qu'il se repande comme un spam pour les pilules bleues.... ça serait bien plus utile

Je suis en ce moment en formation pour devenir " frigoriste".
Si vous saviez tout sur la clim, sur les gaz frigo, vous prendriez encore plus peur !!!
on nous vente les nouveaux gaz " vert"..... mdr, mais jaune !
pour faire simple :
1 kg d'ancien gaz à le même effet sur l'effet de serre que 8 à 12 tonne de CO2...
et je ne me trompe pas ds les unités.
1 kg de gaz " vert " 410 A, 407 C, .... on le même effet sur l'effet de serre que 1800 à 2000 kg de CO2
La durée de vie ds l'atmosphere des gaz frigo est d'environ un siecle.
Une voiture qui fait 12.000 km en 1 an libere # 2000 kg de CO2....
j'espere que vous avez rechargé la clim de votre voiture, car ça fuit, avec environ 800 g de gaz / an..... je vous laisse faire le calcul !
Reste t il des voitures en production sans clim ????? je vous laisse faire le calcul...
Une clim individuel ds un appart ou maison de 100 m2, c'est 1.5 à 5 kg de gaz.... et on parle conso electrique de ces merveilleuse machines, qui sur le papier ont des rendements mirifiques .... je crains de vous mettre le moral en berne....

faut tout changer. En autriche ou Allemagne, on construit des maisons avec des bilans energetiques positifs.
Nous, on a pas de petrole, mais des idées...
qui ne nous ont pas mis en avance.....

ça suffit pour ce soir !

Allez voir le film !

Phill


Et après, nous faire quoi?
ed wood
 
Messages: 1035
Inscription Forum: 26 Jan 2004 19:50
Localisation: Qaanaaq
  • offline

Message » 16 Nov 2006 21:45

ed wood a écrit:
Pour ma part et AMHA , je pense qu 'une entreprise qui n' a pas de vision à long terme est une entreprise vouée à l' échec et cela aussi les actionnaires le savent. Ce n' est pas pour rien que les grands cerveaux partent à l' étranger et qu 'il y a là aussi un réel problème pour certains pays.

Maintenant en ce qui concerne le profit, tu as ma foi raison mais pas totallement car prenons l' exemple d' AMD , c'est une société qui n' a engrangé des bénéfices que bien plus tard après les investissements. Regarde aussi ce qui se passe avec l' A380...


Il arrive certes que des entreprises engrangent les bénéfices de leurs investissements après une longue période. Mais dans ce cas ce n'est pas vécu comme une réussite, mais comme un échec.
L'exemple de l'A380 que tu cites est d'ailleurs frappant : lorsqu'on a appris que le programme aurait du retard, autrement dit que les bénéfices d'Airbus pour les prochaines années allait fondre, le résultat ne s'est pas fait attendre : le patron d'EADS (la maison mère) et celui d'Airbus se sont fait virer en quelques jours, le cours de bourse est passé de plus de 30€ à moins de 20, et un plan d'économie drastique a été annoncé.
Un patron qui subit plusieurs trimestres avec des résultats dans le rouge ne reste en général pas à son fauteuil.

Dans ce contexte, la préoccupation environnementale passe au second plan.
Lorsque la loi les y oblige, les industriels font quelque chose. Sinon il ne font rien (rien de dimensionnant en tout cas)
wooster*
 
Messages: 561
Inscription Forum: 25 Nov 2005 10:26
  • offline

Message » 16 Nov 2006 23:08

phill a écrit: [...]
faut tout changer. En autriche ou Allemagne, on construit des maisons avec des bilans energetiques positifs.
Nous, on a pas de petrole, mais des idées...
qui ne nous ont pas mis en avance....


ça suffit pour ce soir !

Allez voir le film !

Phill


Juste pour info, on peut sûrement faire mieux en France sur les gaz à effet de serre dont l'émission est causée par l'homme (le sujet principal du thread), mais chez eux c'est la cata, il suffit de regarder les chiffres :

En terme de rejet de CO2 dû à la consommation d'énergie:
- la France émet 1,7 tonnes de carbone par habitant.
- l'Allemagne: 2,8 tonnes de carbone par habitant. :evil:
- moyenne européene: 2,3 tonnes
Pour l'autriche, j'ai pas. Ce sont des données 2002.
GBo
 
Messages: 3377
Inscription Forum: 03 Avr 2002 2:00
Localisation: RP 78
  • offline

Message » 18 Nov 2006 11:55

wooster* a écrit:
ed wood a écrit:
Pour ma part et AMHA , je pense qu 'une entreprise qui n' a pas de vision à long terme est une entreprise vouée à l' échec et cela aussi les actionnaires le savent. Ce n' est pas pour rien que les grands cerveaux partent à l' étranger et qu 'il y a là aussi un réel problème pour certains pays.

Maintenant en ce qui concerne le profit, tu as ma foi raison mais pas totallement car prenons l' exemple d' AMD , c'est une société qui n' a engrangé des bénéfices que bien plus tard après les investissements. Regarde aussi ce qui se passe avec l' A380...


Il arrive certes que des entreprises engrangent les bénéfices de leurs investissements après une longue période. Mais dans ce cas ce n'est pas vécu comme une réussite, mais comme un échec.
L'exemple de l'A380 que tu cites est d'ailleurs frappant : lorsqu'on a appris que le programme aurait du retard, autrement dit que les bénéfices d'Airbus pour les prochaines années allait fondre, le résultat ne s'est pas fait attendre : le patron d'EADS (la maison mère) et celui d'Airbus se sont fait virer en quelques jours, le cours de bourse est passé de plus de 30€ à moins de 20, et un plan d'économie drastique a été annoncé.
Un patron qui subit plusieurs trimestres avec des résultats dans le rouge ne reste en général pas à son fauteuil.

Dans ce contexte, la préoccupation environnementale passe au second plan.
Lorsque la loi les y oblige, les industriels font quelque chose. Sinon il ne font rien (rien de dimensionnant en tout cas)


Crois-tu que le projet de l' a380 c'est fait en un jour? Que les bureaux d' étude sont gratuits?
Tiens , comment expliquer que de gros investisseurs achètent de étendues d' eau douce sans pour autant les exploiter?
ed wood
 
Messages: 1035
Inscription Forum: 26 Jan 2004 19:50
Localisation: Qaanaaq
  • offline

Message » 18 Nov 2006 11:59

GBo a écrit:
Juste pour info, on peut sûrement faire mieux en France sur les gaz à effet de serre dont l'émission est causée par l'homme (le sujet principal du thread), mais chez eux c'est la cata, il suffit de regarder les chiffres :

En terme de rejet de CO2 dû à la consommation d'énergie:
- la France émet 1,7 tonnes de carbone par habitant.
- l'Allemagne: 2,8 tonnes de carbone par habitant. :evil:
- moyenne européene: 2,3 tonnes
Pour l'autriche, j'ai pas. Ce sont des données 2002.


J' ai vu sur le zapping une émision qui montraitaux gens que telle ou telle activité produisait autant de CO2. Ma foi, c'est du grand n' importe quoi. Il parait que le gros facteur du réchauffement climatique est le pêt de vache (véridique) :mdr: ...
ed wood
 
Messages: 1035
Inscription Forum: 26 Jan 2004 19:50
Localisation: Qaanaaq
  • offline

Message » 18 Nov 2006 15:34

ed wood a écrit:
wooster* a écrit:
ed wood a écrit:
Pour ma part et AMHA , je pense qu 'une entreprise qui n' a pas de vision à long terme est une entreprise vouée à l' échec et cela aussi les actionnaires le savent. Ce n' est pas pour rien que les grands cerveaux partent à l' étranger et qu 'il y a là aussi un réel problème pour certains pays.

Maintenant en ce qui concerne le profit, tu as ma foi raison mais pas totallement car prenons l' exemple d' AMD , c'est une société qui n' a engrangé des bénéfices que bien plus tard après les investissements. Regarde aussi ce qui se passe avec l' A380...


Il arrive certes que des entreprises engrangent les bénéfices de leurs investissements après une longue période. Mais dans ce cas ce n'est pas vécu comme une réussite, mais comme un échec.
L'exemple de l'A380 que tu cites est d'ailleurs frappant : lorsqu'on a appris que le programme aurait du retard, autrement dit que les bénéfices d'Airbus pour les prochaines années allait fondre, le résultat ne s'est pas fait attendre : le patron d'EADS (la maison mère) et celui d'Airbus se sont fait virer en quelques jours, le cours de bourse est passé de plus de 30€ à moins de 20, et un plan d'économie drastique a été annoncé.
Un patron qui subit plusieurs trimestres avec des résultats dans le rouge ne reste en général pas à son fauteuil.

Dans ce contexte, la préoccupation environnementale passe au second plan.
Lorsque la loi les y oblige, les industriels font quelque chose. Sinon il ne font rien (rien de dimensionnant en tout cas)


Crois-tu que le projet de l' a380 c'est fait en un jour? Que les bureaux d' étude sont gratuits?
Tiens , comment expliquer que de gros investisseurs achètent de étendues d' eau douce sans pour autant les exploiter?


Il se trouve que j'occupe un poste de direction dans le groupe EADS, je suis donc à peu près au courant des cycles de développement dans l'aéronautique. :wink:

Grosso modo, pour l'A380, il aurait dû commencer sa carrière commerciale 5 ans après le T0 (j'exclus les études amont : faisabilité, marketing...). Le Business Plan projettait que le seuil de rentabilité serait atteint après avoir livré un peu plus de 300 appareils (les récents déboires ont fait monter ce seuil à 450 avions). En fonction des capacités de production, cela devait représenter à peu près 5 ans de plus.
wooster*
 
Messages: 561
Inscription Forum: 25 Nov 2005 10:26
  • offline

Message » 18 Nov 2006 21:28

phill a écrit:j'ai vu le film hier...
Je ne peux qu'encourager les gens à aller le voir... qu'ils soit informés ou non...
l'exposé a le merite d'etre simple, clair, et d'une efficacité exemplaire.
Mais non... tous cela est de l'intox.... si certains peuvent affirmer encore cela, c'est qu'ils font preuve d'une mauvaise fois sans limites.
Phill


A ce propos, quelqu'un pourrait-il dire sur quoi se fonde Allègre qui nie l'influence des émissions de CO2 dans le réchauffement du climat ?
Accord
 
Messages: 825
Inscription Forum: 06 Avr 2005 22:08
  • offline

Message » 18 Nov 2006 22:03

Accord a écrit:
phill a écrit:j'ai vu le film hier...
Je ne peux qu'encourager les gens à aller le voir... qu'ils soit informés ou non...
l'exposé a le merite d'etre simple, clair, et d'une efficacité exemplaire.
Mais non... tous cela est de l'intox.... si certains peuvent affirmer encore cela, c'est qu'ils font preuve d'une mauvaise fois sans limites.
Phill


A ce propos, quelqu'un pourrait-il dire sur quoi se fonde Allègre qui nie l'influence des émissions de CO2 dans le réchauffement du climat ?


Pour te donner un élément de réponse l' energie THERMIQUE stockée dans l' océan est 2000 fois supérieure à celle de l' atmosphère.
ed wood
 
Messages: 1035
Inscription Forum: 26 Jan 2004 19:50
Localisation: Qaanaaq
  • offline

Message » 19 Nov 2006 23:31

ed wood a écrit:
phill a écrit:Salut


Allez voir le film !

Phill


Et après, nous faire quoi?


Vaste question !

je m'en tiendrais au sujet que j'ai abordé... ou j'essaye !

Je pense que la chose la plus importante à faire est de revoir nos conceptions douteuses de ce qu'est le confort. Et de savoir de quels moyens nous disposons pour conserver ce sur quoi nous refuseront un retour en arriere ( si ça reste possible !).

Cet été, EDF, a été obliger de delester une partie du reseau pour alimenter la region PACA, où pour la premiere fois, la conso d'éléctricité est devenu superieur à celle de l'hivers... on reve !
Ceci est juste du à un boom sur la clim individuelle, qui sevit depuis la premiere canicule. Des gens se gavent, sans scrupules auccuns. Le nbres d'installateurs est monté en fleche, et la demande qui n'etait alors que saisonniere assure à ce jours un rictus beat tout le long de l'année à tous ces opportunistes. Et ceux pour deux raisons principales :
Apres la maison et la piscine, avoir la clim permet d'en etre...
Ces dites maisons ont été construites selon des principes ou il fallait qu'elles ne soit pas cheres et à un moment ou l'energie ne vallait pas grand chose. Ces principes évoluent beaucoup trop lentement alors qu'ils etaient connus des anciens depuis que l'homme est maçons ! Il y a t il la clim ds les maisons anciennes du magrheb. Y fait il trop chaud dedans ? Il faut redecouvrir une architecture adaptée, en integrant ce que le modernisme à apporté. C'est pas forcement plus cher ; c'est surtout plein de bon sens.
Cet été, avec une tp exterieur de 35 °C, j'ai controlé des instal avec 24°C à l'interieur... on essaye d'expliquer au gens qu'un delta t de 6°C est le maximum toléré par l'organisme.... et que 24 °, ds l'herault, en juillet, c'est pas tres normal..... alors on remonte la consigne à 28....
Combien y a til de mort par été à cause de 28 °C ????? Le lendemain, on repasse, pour voir.... la consigne est à 24.....
Il y a 400 personnes ds le centre. Nous sommes la seul section, soit 14 personnes, entre 21 et 54 ans, à avoir passé l'été sans clim.... ds un atelier vitré plein sud... et ben.... nous n'avons auccun mort à declarer.

Au sujet des installateurs : combien travaillent ds le respects de l'environnement ? Pour cela, il faut avoir "une station de récuperation ", pour pouvoir recuperer les gaz frigo sur des machines HS ou qui necessitent une intervention et qui sont ensuite acheminés vers des centres de reconditionnement. Nous somme 14.... en stage ds 14 entreprises differentes.... constat identique ds les 14 entreprises : les station de recup sont au fond des hangars sous 10 cm de poussiere. " on a pas le tps.... on refacture du gaz.... ça va plus vite.... c'est pas grave...." et cela s'appele du degazage sauvage.... come les bateaux en mer, à part que les gaz sont invisibles, et donc bien plus discret....

Alors comment vais je abordé le metier.... j'espère le plus intelligement possible, en faisant en sorte de pouvoir me regarder ds une glace :roll:

Puis tans que j'y suis.... pourquoi construit on et vend on des voitures qui consomment plus de 6 litres au 100. La mienne qui a dejà plus de 10 ans consomme 5 à 5.5 l de carburant en me permetant de rouler à des vitesses qui restent superieur à celles autorisées.... Imaginez l'économmie faite si toutes les voitures roulantes à ce jours consommaient moins de 6l/100.... il est vrai que ne plus faire 800 metre entre son domicile et l'école des enfants ds un 4x4 climatisé de 3 metre de haut est fortement degradant pour son confort personnel....

Si ce n'est fait, allez voir le film !

Phill
phill
 
Messages: 2565
Inscription Forum: 15 Jan 2003 22:59
Localisation: 34
  • offline

Message » 20 Nov 2006 0:18

C est là tout le problème, nous sommes prisonnier d un système que personne ne contrôle plus. Nous avons sacrifier notre façon de vivre à une pseudo liberté qui n existe que dans le marché.

Le tout puissant état ( ou désigné comme tel) fait son possible pour laisser tranquille le capital, il n intervient plus.
-"Ne touchons pas aux entreprises car ce sont elles qui créent les richesses".

J ai bien peur que l humanité devra faire face a de grandes difficultés dans un avenir plus ou moins proche.

Peut-être devons-nous laisser faire les choses?
Il y a des solutions à grande échelle mais personne ne veut les appliquer.Quand j entend toutes les critiques sur par exemple José Bové et même si personne n est exempt de critiques, je me dis que le chemin à faire est encore très très long.
ed wood
 
Messages: 1035
Inscription Forum: 26 Jan 2004 19:50
Localisation: Qaanaaq
  • offline

Message » 20 Nov 2006 11:27

Ed wood écrit : Le processus de désertification est un peu plus complexe que son lien aux précipitations
.

Et je sens que tu vas nous l'expliquer. Car il est certain, à l'envers, que quand il pleut, il n'y a pas de désert en zone tempérée, sub tropicale, tropicale ou méditerranéenne. Je mets de côté les poles qui sont en zone froide et sont des déserts.


Alain :wink:

La configuration dans mon profil


"Le coq qui chante le plus fort n'est pas celui qui vit le plus longtemps", proverbe que j'ai inventé le 12 juillet 2019. Libre de droits : ha ha ha !
Avatar de l’utilisateur
haskil
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 56795
Inscription Forum: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Brésil
  • offline

Message » 20 Nov 2006 13:03

je suis du même avis que phil.
si l'on veut faire bouger les choses, c'est déjà à nous de nous prendre en main et de ne pas attendre que quelqu'un ne nous l'oblige.
les grandes entreprises ne bougeront pas tant que le consommateur ne changera pas ses habitudes.
clande
 
Messages: 189
Inscription Forum: 26 Mar 2002 2:00
Localisation: Paris 12ème
  • offline


Retourner vers 7ème Art

 
  • Articles en relation
    Dernier message