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La qualité des UHD en question

Message » 14 Avr 2018 14:15

Un petit essai ?

Étant graphiste, j'ai fait un essai avec mon bon vieux Photoshop :

https://www.noelshack.com/2018-15-6-152 ... dreams.png

C'est une partie de l'image originale (1920x1080), non redimensionné et en png (évitant la "compression")

---------

Source:
https://www.caps-a-holic.com/c.php?d1=1 ... 11&l=0&a=1
Garwak
 
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Message par Google » 14 Avr 2018 14:15

 
 
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Message » 14 Avr 2018 17:51

@Garwak
Yeurk ! :ko:
On dirait un mauvais scan d'une vieille revue mal imprimée !

Perso, les filtres, j'ai tendance à les abhorrer.
Montrez m'en un, et je vous montrerai les aberrations qu'il crée.
Et si je ne les vois pas, je passerai la question à mon pote HT4ever, qui s'empressera de mettre le doigt dessus.
(OK, lui c'est un spécialiste de la vidéo professionnelle, moi pas...)

@Darkhan
Aucun ostracisme dans mon propos. :wink:
J'ai simplement remarqué que ceux qui ont grandi dans l'univers des jeux vidéo ont été habitués à des images qui n'ont rien à voir avec celles que l'on a pu trouver dans les films, jusqu'à récemment.
J'oserais même avancer que c'est le cinéma (une partie, en fait...) qui a commencé ces dernières années à se rapprocher de l'imagerie des jeux, en ce y compris les textures et le piqué.

Je découvre à présent avec amusement que, dans l'univers du jeu, la puissance toujours croissante des processeurs a également permis d'essayer de se rapprocher de l'imagerie cinématographique.

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Message » 14 Avr 2018 18:57

tenia54 a écrit:
jhudson a écrit:Je me demande si demander son avis au directeur de la photo ou au réalisateur est vraiment une bonne idée, est on vraiment sur que des 10aine d'années plus tard ils se souviennent vraiment de l'étalonnage de leurs films ! :hein:

Je pense que c'est parfois mieux que de partir à l'aveugle, mais faut surtout se demander comment ils sont intégrés dans le flux et quelles garanties ils apportent.
Vitali sur Barry Lyndon, il n'a servi à rien sauf à raconter du caca sur le cadrage alors que des documents concrets lui donnent directement tort.
Tovoli sur Les frissons de l'angoisse, c'est complètement hors-sujet, et ça n'a pas empêché Ritrovata d'appliquer leur étalonnage d'origine (que Arrow a du totalement corriger par la suite).
Et Rotunno a approuvé les 2 restaurations du Guépard (la restauration photochimique de 2004 et la restauration numérique de 2010) pour 2 résultats foncièrement différents.

Mais combien de validations sont en fait obtenues un peu à l'arrache, trop tôt ou trop tard, sans parfois même voir le résultat final ? Le nouveau master du Night of the Living Dead de Savini, il a été établi que Savini ne l'a jamais vu, mais c'est "director-approved" quand même. C'est à peu près certain aussi que Nic Roeg n'a pas été impliqué la restauration Canal de Don't Look Now.

D'un autre côté, combien de validations sont faites sans aucun autre guide que leur mémoire ? J'ai des doutes sur l'absence totale de références dans ces cas là.


Pour le Guépard d’après une personne qui avait vu le film a sa sortie il avait une piste stéréo , ( ca marque une piste stéréo car vu l'époque c'était plutôt rare), je me demande ce qu'elle est devenu car cette stéréo n'est mentionner nul part ... :hein:

Je suis d'accord c'est toujours mieux de demander l'avis a des personnes qui ont fait le film, mais aussi de ne pas prendre tout ce qu'ils disent comme argent comptant, la mémoire joue des tours méme si je suis sur qu'ils sont de bonne foi.

Il ne faut pour oublier que certains réalisateurs profitent de cette remasterisation HD pour faire des changements !

Des labos devraient donner des explications, comme les peaux rougeâtres qui sont devenues plus orangées dans des remasterisations plus récentes, Why ?

L’étalonnage me semble être arbitraire, Il suffit de voir les 2 blu ray Des hommes du président, une énorme différence dans l’étalonnage

Les soit disant "director-approved" , on a un beau exemple avec T2.

Pour finir sur l'étalonnage, pour le technicolor, en Angleterre on préférait des couleurs pastelles (ce qui déplaisait au représentant de Technicolor), alors qu'aux USA c'était de couleurs plus saturées, une chose a savoir quand on restaure un film.
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Message » 14 Avr 2018 19:10

tenia54 a écrit:Pour compléter le point sur Jeunet, les pros moins compétents, tout ça, je parlais de Robert Harris.
Il est responsable des restaurations fantastiques de My Fair Lady, Spartacus ou la reconstruction de la version Roadshow It's a Mad Mad Mad Mad World. Bref, il connait son taf.
Bah quand l'affreuse 1ere restauration Gaumont de Madame de est sortie chez Criterion, il a mis 5 sur 5 à l'image.
Rappel : la réaction chez certains testeurs et surtout les forums, notamment sur DVD Classik, a été tellement négative que Gaumont a jeté cette restauration et l'a faite refaire par Eclair.
Il a aussi été incapable de voir que Heaven & Earth chez Twilight Time est tiré d'une source 720p et que la nouvelle restauration du Loup garou de Londres est dégrainé (il est parti en sucette en essayant de blamer l'encodage qui degrainerait volontairement l'image mais non ce n'est pas volontaire ).

Et à nouveau, le mec est un pro de chez pro dans la profession.
Mais visiblement, pas là dessus.

Il met 5 sur 5 à l'UHD de Van Helsing, aussi.


Chacun son domaine, Robert Harris me semble t il a fait surtout de la restauration sur pellicule avant que ça passe en tout numérique, les outils étaient limités et la restauration aussi.

Le numérique a sauvé des films qui étaient dans un état lamentable et jugé comme irrécupérable !

Pour juger l'état d'un master, il faut avoir testé des 10 aines voir des centaines d'autres masters de toutes les époques et pays...
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Message » 14 Avr 2018 21:53

frg a écrit:@Darkhan
Aucun ostracisme dans mon propos. :wink:


Je te rassure je l'ai bien compris :friend:
Depuis le temps que tu dois me connaitre, je fais feu de tout bois :ko:

frg a écrit:J'oserais même avancer que c'est le cinéma (une partie, en fait...) qui a commencé ces dernières années à se rapprocher de l'imagerie des jeux, en ce y compris les textures et le piqué.

Je découvre à présent avec amusement que, dans l'univers du jeu, la puissance toujours croissante des processeurs a également permis d'essayer de se rapprocher de l'imagerie cinématographique.

Oui le cinema s'inspire du Jeu Video et inversement :mdr:

voir le prochain God OF war qui a été travaillé avec un directeur photo pour que le jeu soit un seul et unique plan séquence :o

On en parlait encore récemment sur le topic dédié => post179525448.html#p179525448

Voici une Interview du directeur photo :

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Message » 15 Avr 2018 11:24

Garwak a écrit:Un petit essai ?
Étant graphiste, j'ai fait un essai avec mon bon vieux Photoshop :
https://www.noelshack.com/2018-15-6-152 ... dreams.png
C'est une partie de l'image originale (1920x1080), non redimensionné et en png (évitant la "compression")

J'aurais ajouté un petit coup de DNR avant le sharpen.
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Message » 15 Avr 2018 12:41

tenia54 a écrit:Traders, médecins, experts politiques. La sur-confiance chez les spécialistes est aussi un élément de l'effet Dunning-Kruger et n'a pas grand chose à voir avec demander des notions techniques à des quidams aléatoires.


Sans commentaire :roll: .

tenia54 a écrit:
zx a écrit:J'aimerai bien avoir la citation précise parce que ça n'est pas ce que j'ai lu :wink:

Je suis curieux de savoir ce que tu as lu, vu que ma source est ça : http://www.dvdclassik.com/forum/viewtop ... 4#p2669424
Si tu as la source directe, je suis évidemment preneur.

http://retro-hd.com/tests/blu-ray/2572-au-revoir-la-haut.html Edit : mauvais lien, je mettrai le bon quand j'aurai accès à mon ordi
Ce ne sont pas des sources directes, tant que je n'aurai pas un lien ou l'on voit et entend Dupontel le dire...
Franchement, je ne vois pas comment il est possible qu'il ait pu dire que le grain est lissé sur le BR.. Il est très très présent..

tenia54 a écrit:David Mackenzie. Le mec qui fait des miracles à 20 Mbps, c'est lui.
J'ai mis il y a quelques posts maintenant un lien vers un podcast auquel il a participé. Visiblement, comme je m'en doutais, tu ne l'as pas regardé. Dommage.

Je suis passé à coté en effet :oops:
J'aimerai bien un copié/coller de ta question ie est-ce que l'upscale augmente le bruit et le grain et de sa réponse.

tenia54 a écrit:
zx a écrit:ce sera avec plaisir et je changerai d'avis sans difficulté.

Permets-moi d'en douter fortement.
Je l'ai cité par exemple sur ceci :
"I always find that grain is less apparent when it’s projected. It might have to do with it being spread across a much larger screen. And also a lot of projectors have lower motion resolution than some home displays"
Et comme on peut le voir plus bas, ça ne t'a pas fait bouger d'un poil sur les DCPs comme référence de retranscription du bruit et du grain.


Coxwell l'a déjà dit et je ne l'ai pas contredit. L'OLED est très sensible au grain et au bruit par exemple. Est-ce qu'il le révèle simplement mieux que les autres ?Je ne sais pas. En tout cas il n'en rajoute pas quand il n'y en a pas.
En l’occurrence on ne parle pas que du grain.
Et oui je continue à penser que les DCP sont supérieurs aux BR UHD dans la plupart des cas. Peut-être à tord, j'en conviens. Il faudrait pouvoir comparer en direct.

tenia54 a écrit:
zx a écrit:Pour recentrer le débat, comment peut-on expliquer et justifier :
- Les problèmes de luminance non normée
- Le grain ou bruit très présents sur certaines scène et absent sur d'autres dans un même film
- Les BR UHD de 60Go en moyenne (en espérant la distribution était normale car je ne crois pas avoir vu la médiane, tenia) alors qu'ils pourraient faire beaucoup plus
- Le choix de l'UHD vs 2K en milieu non pro, alors que cela oblige à upscaler l'immense majorité des films
- Le fait qu'un bon BR est bien meilleur qu'un BR UHD moyen (j'ai déjà donné des exemples), pour 10euros de moins
Et j'en passe surement.
- Le fait que je trouve des problèmes qui me gâche le visionnage chez moi alors que RAS au cinéma, et ce uniquement sur certains films, d'autres étant absolument parfaits


1. Des idées débiles d'une industrie construisant leurs standards au jour la jour. Je pense qu'on est d'accord là dessus.
2. La plupart des films sont tournés avec plusieurs caméras, aux rendus différents. On le vois particulièrement sur Justice League.
3. C'est marrant, ce n'est plus "la majorité des UHD font 45 à 55 Go" / "Comment voulez-vous loger du 4K HDR + pistes Atmos et DTS HDMA dans 50Go", mais "des UHD de 60 Go en moyenne". Je te ressortirai les chiffres lundi, je ne les ai pas sur ce PC ci. Mais ton estimation a déjà pris 33% à la hausse. :mdr:
3b. Oui, ils pourraient faire plus. Pour autant, comme je l'ai dit plus haut, de nombreux disques considérés comme références ont des débits parfaitement comparables à ce que tu sembles dénigrer. J'attends, à nouveau, avec impatience les retours sur The Last Jedi, notamment, vu qu'il alimente parfaitement ce constat.
4. Parce que finalement, ça passe. :idee: Aujourd'hui, même les passionnés bloquent sur la notion de DI 2K / 4K en faisant fi de tous les upscales derrière au niveau VFX (voire parfois captation). Mais au fond, on est d'accord sur ce point : la chaîne totale n'est pas, actuellement, au point pour faire du 4K domestique. Cf point 1.
5. T'as donné 4 exemples : BvS, Justice League, Tigre et Dragon, et 1 des Harry Potter. Tigre et Dragon a été largement contesté, Justice League a une explication technique très claire et discutée sur le net depuis sa diffusion en salles (notamment à travers "Qui a tourné quelle scène ?") et BvS a toujours eu cet aspect mat cher à Snyder. Sauf que tu as parlé de 25% d'UHD vraiment horribles et une "majorité des blu ray UHD loin d'être d'un niveau suffisant". Je ne sais pas combien tu en as visionné, mais je suppose plus que 20. Et il y en a plus de 200 disponibles.
6. Cf plus haut.


2. Tu peux trouver ça normal, pas moi.
3. Bah oui j'évolue.. moi ;). Si le résultat est bon avec ce débit, n'aurait-il pas était encore meilleur avec un débit presque doublé ? Il ne s'agit que de petites économies faites sur le dos des consommateurs.
5. Ça te suffit pas ? :lol: Prends la 1ere page sur le BR UHD, pour moi tous ceux que j'ai vu et qui sont dans la 2e moitié n'ont pas le niveau. J'en ai visionné 44, pas le courage de faire la liste mais je suis d'accord sur le classement de Domimag

frg a écrit:
zx a écrit:Pour Dark City, on peut voir que sur le BR director's cut, l'image est moins bruitée mais plus précise. Les vieilles croyances en prennent un coup.
https://www.caps-a-holic.com/c.php?a=1&x=712&y=347&d1=6227&d2=4117&s1=58779&s2=38254&l=0&i=4&go=1

Je lisais les différents messages de ce fil en essayant de rester zen...
Mais quand j'ai lu ça, puis la persistance de l'affirmation, j'ai craqué !

"Moins bruitée", "plus précise" ??? :o :o :o
Sérieusement ???
Tu as (adroitement ?) choisi une image où la différence est la plus difficile à percevoir entre les deux transferts.

C'est pourquoi, j'invite chacun à aller sur cette image ci :
https://www.caps-a-holic.com/c.php?go=1 ... 70&i=6&l=0

Laquelle met très clairement en évidence que ce que tu qualifies un peu trop facilement de "bruit" est en fait bien du grain.
Pire, l'image du Director's Cut montre clairement des signes de passage au DNR, avec à la clé perte de définition (je veux bien te prêter mes lunettes si tu ne la vois pas !) et texture de cire sur le visage.
Je rappelle que les masters du Longest Day et de Patton se sont fait crucifier, exactement pour les mêmes raisons.

zx a écrit:Et oui, le craquement du vinyle ne m'émeut pas, et non une image grainée et bruitée ne m’émeut pas plus.

Est-ce une manœuvre délibérée que d'encadrer le "grain" par le "craquement" et le "bruité" ?
Un désir de faire passer le poisson avec la sauce ?

Perso, pour ce qui concerne le craquement et le bruit, je suis d'accord.
Ces éléments ne font pas partie du message original.

Mais pour ce qui concerne le grain, c'est soit un élément intrinsèque de la source (pellicule) [même si on peut là discuter des intentions véritables du réalisateur], soit un ajout intentionnel (vidéo numérique).
Le refuser par principe relève d'un radicalisme primaire, stérile.
Malheureusement, je remarque ce genre d'attitude le plus fréquemment dans ce que j'appelle la "génération PlayStation", qui a grandi avec les jeux vidéos, et donc ne tolère qu'une image ultra lissée, et ultra- (voire "sur-" !) piquée.

Enfin, des professionnels moins compétents que des amateurs, j'en ai déjà rencontrés plus d'un au cours de ma vie.
Ce n'est sans doute pas la généralité, mais cela existe vraiment !

Et pour info, un réalisateur (au hasard, Jeunet ? :mdr: ) a rarement les compétences d'un chef opérateur, en matière d'image.
Ce sont deux métiers très différents...


Je voulais bien dire grain. Et je suis d'accord, sur l'autre image il y a une perte de définition, au temps pour moi. Je ne possède pas ces BR et je ne prononce pas sur lequel est le plus naturel en visionnage.

Je n'ai jamais rejeté le grain en bloc. Seulement avec nos écrans actuels, des films comme Au revoir là haut passent très mal et le grain fait plus de mal que de bien car beaucoup trop présent, en plus d'être artificiel.
Le grain est présent sur la pellicule comme tu le dis, pas dans la nature/l'image filmée. C'est donc exactement la même chose que le bruit.
Qu'il soit plus esthétique et utilisé volontairement n'y change rien.

Je ne vois pas le rapport avec les jeux vidéos. Tu es contre le 70mm car trop défini et avec trop peu de grain ? Idem avec les caméras numériques ? Ça n'a aucun sens..

Et tous ceux qui utilisent madVR dont la config de Kaz ou tout filtre sont aussi à coté de la plaque j'imagine ?!

Rarement les compétences d'un chef opérateur, ok. Mais moins bonnes que les vôtres/nôtres, j'en doute..
Dernière édition par zx le 15 Avr 2018 16:11, édité 5 fois.
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Message » 15 Avr 2018 12:53

tenia54 a écrit:
Garwak a écrit:Un petit essai ?
Étant graphiste, j'ai fait un essai avec mon bon vieux Photoshop :
https://www.noelshack.com/2018-15-6-152 ... dreams.png
C'est une partie de l'image originale (1920x1080), non redimensionné et en png (évitant la "compression")

J'aurais ajouté un petit coup de DNR avant le sharpen.


Haha :)

J'ai pas précisé, mais mon propos était de montrer le coté illusion d'une image plus net après filtre... illusion.
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Message » 15 Avr 2018 22:49

zx a écrit:http://retro-hd.com/tests/blu-ray/2572-au-revoir-la-haut.html Edit : mauvais lien, je mettrai le bon quand j'aurai accès à mon ordi
Ce ne sont pas des sources directes, tant que je n'aurai pas un lien ou l'on voit et entend Dupontel le dire...
Franchement, je ne vois pas comment il est possible qu'il ait pu dire que le grain est lissé sur le BR.. Il est très très présent..

J'espère que c'est le mauvais lien, je suis l'auteur du test pour Retro HD. :mdr:

zx a écrit:J'aimerai bien un copié/coller de ta question ie est-ce que l'upscale augmente le bruit et le grain et de sa réponse.

A l'époque, tu ne parlais pas d'upscale, mais de "mastering bien pourri". J'ai donc posé la question ad hoc :
Q : On a discussion board I'm on, we were talking about DCPs and UHDs and some believe that UHDs are noisier than the same movies on DCP, and their theories are that they're noisier because the mastering for UHD is poor compared to the DCP one and that noise is added artificially on the UHDs to compensate for the picture being too compressed.
A : They're incorrect. Poorer mastering wouldn't add noise. That would only happen in the analog days. I doubt they're seeing any noise at all, but grain. I always find that grain is less apparent when it’s projected. It might have to do with it being spread across a much larger screen. And also a lot of projectors have lower motion resolution than some home displays.

Je me dis aussi que si c'était un souci d'upscale, les DI 4K auraient le même.

zx a écrit:Coxwell l'a déjà dit et je ne l'ai pas contredit. L'OLED est très sensible au grain et au bruit par exemple. Est-ce qu'il le révèle simplement mieux que les autres ?Je ne sais pas. En tout cas il n'en rajoute pas quand il n'y en a pas.

Au vu de ce qu'on a discuté jusqu'ici, et de ce que David explique, il se pourrait que les DCPs aient un rendu trop doux. Mais ça ne reste que ma théorie actuelle.

zx a écrit:2. Tu peux trouver ça normal, pas moi.

Personne n'a à trouver ça normal de la même manière que personne n'a à trouver normal, disons, un format d'image. Différents matériels donnent différents résultats, point barre. Si les équipes du film voulaient un résultat homogène, ils auraient pu ou choisir un seul matériel, soit homogénéiser le tout en post dans le pire des cas, mais le résultat est celui qu'il est.
Si t'es pas content, envoie un mot aux chefs op'.

zx a écrit:3. Bah oui j'évolue.. moi ;). Si le résultat est bon avec ce débit, n'aurait-il pas était encore meilleur avec un débit presque doublé ?

Loi des retours diminués. Au hasard.
On voit déjà en BR des résultats très différents pour un débit donné, voire des résultats moindres pour des débits supérieurs.
J'ai déjà amplement rappelé que le débit ne faisait absolument pas tout, loin de là. Mais tu n'as toujours pas compris cette partie de l'argumentaire.

zx a écrit:5. Ça te suffit pas ? Prends la 1ere page sur le BR UHD, pour moi tous ceux que j'ai vu et qui sont dans la 2e moitié n'ont pas le niveau. J'en ai visionné 44, pas le courage de faire la liste mais je suis d'accord sur le classement de Domimag

Donc, grosso modo, La La Land, les Star Trek, les Harry Potter, Tigre et Dragon, Jack Reacher 2, et potentiellement Arrival, Inception, Le prestige, Batman Begins ou The Dark Knight Rises sont atroces / vraiment horribles ?
Note : y a dans le tas du DI 4K.

zx a écrit:Et tous ceux qui utilisent madVR dont la config de Kaz ou tout filtre sont aussi à coté de la plaque j'imagine ?!

On peut aussi parler Darbee, c'est le même principe qui implique de modifier ce qui est présent sur un disque et de ne plus être transparent à la source.
Qu'on le fasse quand la source n'est pas au niveau, c'est une chose. Qu'on le fasse pour conformer un film à ses préférences personnelles en est une autre très différente.

zx a écrit:Rarement les compétences d'un chef opérateur, ok. Mais moins bonnes que les vôtres/nôtres, j'en doute..

Je ne sais pas, mais avoir pris en défaut Robert Harris, avec toute son expérience, ça montre l'étendue des possibilités.
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Message » 16 Avr 2018 8:26

zx a écrit:Je voulais bien dire grain. Et je suis d'accord, sur l'autre image il y a une perte de définition, au temps pour moi. Je ne possède pas ces BR et je ne prononce pas sur lequel est le plus naturel en visionnage.

Je n'ai jamais rejeté le grain en bloc.

Tu me rassures. :thks:
Seulement avec nos écrans actuels, des films comme Au revoir là haut passent très mal et le grain fait plus de mal que de bien car beaucoup trop présent, en plus d'être artificiel.

Là, je mettrais en cause les multiples "exhausteurs d'images" installés sur les dalles récentes, et activés par défaut.
Un écran qui ne triche pas (désolé, mais on est en là AMHA !) ne devrait pas cochonner la source.

Sur ma déjà très veille télé Sony (écran LED de 2009), dès la réception, mon copain HT4ever (qui bosse chez... Sony) m'avait conseillé de désactiver TOUT ce que je pouvais trouver comme filtre.
Il y en avait déjà pas mal à l'époque, certains cachés dans les profondeurs des sous-sous-sous... menus ! :mdr:
Et effectivement, j'ai trouvé l'image nettement plus naturelle, après ce grand nettoyage.

Avec mon projo, je n'ai pas rencontré ce problème, le JVC HD1 présentant un menu assez... spartiate !
Le grain est présent sur la pellicule comme tu le dis, pas dans la nature/l'image filmée.

OK
C'est donc exactement la même chose que le bruit.
Qu'il soit plus esthétique et utilisé volontairement n'y change rien.

Pas OK du tout !
Si c'est esthétique ou volontaire, tu peux dire que cela ne te plaît pas, mais en aucun cas parler de "défaut".
Le faire reviendrait à poser que tu détient la Vérité unique.
Je ne vois pas le rapport avec les jeux vidéos.

Voir mes échanges avec Darkhan un peu plus haut.
Tu es contre le 70mm car trop défini et avec trop peu de grain ? Idem avec les caméras numériques ? Ça n'a aucun sens..

J'adore le 70 mm, lequel présente un grain... très très fin ! :mdr:
Mais je suis contre les textures artificiellement lissées, et l'application de filtres, qui créent de nouveaux artefacts, le tout pour essayer de créer une image plus flatteuse pour certains.
Et tous ceux qui utilisent madVR dont la config de Kaz ou tout filtre sont aussi à coté de la plaque j'imagine ?!

Faudrait que je voie...
Mais jusqu'à présent, à chaque bidouillage d'image sur PC que l'on m'a présenté, j'ai pu montrer les défauts induits, qui me déplaisaient, et que les utilisateurs n'avaient même pas perçu.
Rarement les compétences d'un chef opérateur, ok. Mais moins bonnes que les vôtres/nôtres, j'en doute..

On pourrait être très surpris, je pense.
Sans compter les parti-pris radicaux que l'on pourra rencontrer...

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Message » 16 Avr 2018 12:33

tenia54 a écrit:A l'époque, tu ne parlais pas d'upscale, mais de "mastering bien pourri". J'ai donc posé la question ad hoc :
Q : On a discussion board I'm on, we were talking about DCPs and UHDs and some believe that UHDs are noisier than the same movies on DCP, and their theories are that they're noisier because the mastering for UHD is poor compared to the DCP one and that noise is added artificially on the UHDs to compensate for the picture being too compressed.
A : They're incorrect. Poorer mastering wouldn't add noise. That would only happen in the analog days. I doubt they're seeing any noise at all, but grain. I always find that grain is less apparent when it’s projected. It might have to do with it being spread across a much larger screen. And also a lot of projectors have lower motion resolution than some home displays.

Je me dis aussi que si c'était un souci d'upscale, les DI 4K auraient le même.

En effet, pour moi l'upscale faisait parti du mastering..
Mais je reconnais avoir probablement confondu bruit et grain. En fait, j'étais convaincu qu'il s'agissait de bruit car également présent sur des films entièrement filmés en numériques. Mais de fait, ce grain est, ou en tout cas a pu être, ajouté artificiellement. Je trouve cela très discutable mais ça n'est pas la question ici.

tenia54 a écrit:
zx a écrit:Coxwell l'a déjà dit et je ne l'ai pas contredit. L'OLED est très sensible au grain et au bruit par exemple. Est-ce qu'il le révèle simplement mieux que les autres ?Je ne sais pas. En tout cas il n'en rajoute pas quand il n'y en a pas.

Au vu de ce qu'on a discuté jusqu'ici, et de ce que David explique, il se pourrait que les DCPs aient un rendu trop doux. Mais ça ne reste que ma théorie actuelle.

Dans ce cas j'ai une préférence pour les rendus trop doux ? Peut-être. Mais regarde sur un OLED avant de juger.
Tous les filtres sont désactivés sur mon écran. Et quand l'image est parfaite dans la source, elle est absolument sublime aussi à l'écran. Donc il ne cochonne pas l'image à mon sens.

tenia54 a écrit:
zx a écrit:3. Bah oui j'évolue.. moi ;). Si le résultat est bon avec ce débit, n'aurait-il pas était encore meilleur avec un débit presque doublé ?

Loi des retours diminués. Au hasard.
On voit déjà en BR des résultats très différents pour un débit donné, voire des résultats moindres pour des débits supérieurs.
J'ai déjà amplement rappelé que le débit ne faisait absolument pas tout, loin de là. Mais tu n'as toujours pas compris cette partie de l'argumentaire.

Nan mais je rêve.. :zen: j'ai déjà argumenté cela abondamment. Laisse tomber.

tenia54 a écrit:
zx a écrit:5. Ça te suffit pas ? Prends la 1ere page sur le BR UHD, pour moi tous ceux que j'ai vu et qui sont dans la 2e moitié n'ont pas le niveau. J'en ai visionné 44, pas le courage de faire la liste mais je suis d'accord sur le classement de Domimag

Donc, grosso modo, La La Land, les Star Trek, les Harry Potter, Tigre et Dragon, Jack Reacher 2, et potentiellement Arrival, Inception, Le prestige, Batman Begins ou The Dark Knight Rises sont atroces / vraiment horribles ?
Note : y a dans le tas du DI 4K.

Pas le niveau ne veut pas dire horrible.. Mais les derniers le sont à mes yeux. Chacun son niveau d'exigence :wink:

tenia54 a écrit:
zx a écrit:Et tous ceux qui utilisent madVR dont la config de Kaz ou tout filtre sont aussi à coté de la plaque j'imagine ?!

On peut aussi parler Darbee, c'est le même principe qui implique de modifier ce qui est présent sur un disque et de ne plus être transparent à la source.
Qu'on le fasse quand la source n'est pas au niveau, c'est une chose. Qu'on le fasse pour conformer un film à ses préférences personnelles en est une autre très différente.

Pas au niveau, ça veut dire quoi ?
En effet, j'utilise une configuration sans aucun filtre pour les bons BR UHD

frg a écrit:
C'est donc exactement la même chose que le bruit.
Qu'il soit plus esthétique et utilisé volontairement n'y change rien.

Pas OK du tout !
Si c'est esthétique ou volontaire, tu peux dire que cela ne te plaît pas, mais en aucun cas parler de "défaut".
Le faire reviendrait à poser que tu détient la Vérité unique.

Ca ne change rien. Et c'est pas péjoratif, juste objectif.
Chose présente dans la captation et non dans l'image captée = défaut de captation. Je vois pas comment on peut dire le contraire.
Et, historiquement, le grain ça n'est que ça.
Si le bruit numérique avait été jugé esthétique, on en rajouterait aussi esthétiquement. Cela resterait un défaut.
D'ailleurs, certains rajoutent du vignetage en photo et vidéos à des fins esthétiques. C'est la même chose.

Encore une fois, je parle du grain en lui même et non de son utilisation dans certains films (que je ne juge pas être un défaut puisque voulu..).


Et bien sur que les filtres induisent des défauts. Il faut simplement que le remède soit meilleur que le mal.
zx
 
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Message » 16 Avr 2018 14:11

Heureusement que c'est un débat sur l'image, parce qu'on est dans le dialogue de sourds.
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Message » 16 Avr 2018 14:32

zx a écrit:Pas le niveau ne veut pas dire horrible.. Mais les derniers le sont à mes yeux. Chacun son niveau d'exigence :wink:

Tu vois, c'est pour ça que je demande une liste : parce qu'il y a environ 240 UHDs disponibles sur le marché, tu n'en as vu que 44 (moins de 20%), sur lesquels tu indiques que 25% sont vraiment horribles, ce qui donne 11 titres soit 4.6% du total actuel.
Pourtant, tu avais déjà des conclusions toutes trouvées (et les coupables qui vont avec) :
"Le bruit n'est pas le seul problème des BR UHD de mauvaise qualité en passant."
"le problème n'est pas en amont ou au niveau des masters intermédiaires mais bien en aval."
"le bruit n'est pas dû a une mauvaise captation, mais est le résultat d'un mastering bien pourri vers le blu ray UHD vs mastering vers 2K ou 4K cinéma."
"la sortie du UHD n'améliore en rien les mastering fait à la va vite pour un résultat atroce"

Bref : l'industrie se fout de notre gueule et nous vend de la daube. Point.

Que tu supposes des choses, soit, c'est légitime, et il n'y a pas, au fond, besoin d'avoir tout éplucher pour le faire. Mais tes idées originelles étaient plus qu'arrêtées.
Mais pourtant, c'est moi qui doit faire des médianes et des tests de normalité. C'est moi qui doit copier coller une discussion avec un pro parce que, grosso modo hein, t'as pas confiance.
Je vais venir ci-dessous démontrer que la plupart des UHD tout en haut de la liste de Domimag ont des débits obtensibles en BR, ce qui illustre parfaitement les capacités du support à bas débit. Je doute que ça te fera changer d'avis.
J'ai posté (et rappelé 2 fois le post) un podcast d'1h10 où participe la personne considérée comme actuellement le meilleur encodeur du marché. Il y a explique l'amplitude de ce qui est possible d'obtenir à un débit donné.

Alors que tu as tiré ces généralités à partir de même pas 5% des disques disponibles.

Que tu aies un niveau d'exigence ou une préférence qui ne correspond pas à ce qui sort, admettons.
Mais le problème de fond, c'est qu'il n'y a jamais vraiment eu la place pour une discussion technique de fond, parce que tes exemples sont simplement trop peu nombreux pour permettre quoique ce soit qui n'ait pas trouze contre-exemples.

frg a écrit:
Seulement avec nos écrans actuels, des films comme Au revoir là haut passent très mal et le grain fait plus de mal que de bien car beaucoup trop présent, en plus d'être artificiel.

Là, je mettrais en cause les multiples "exhausteurs d'images" installés sur les dalles récentes, et activés par défaut.
Un écran qui ne triche pas (désolé, mais on est en là AMHA !) ne devrait pas cochonner la source.


Pour avoir testé le BR, ça a un look typé "numérique retravaillé", mais rien de plus, effectivement. Le rendu est beau et propre. Je ne pense pas que les écrans mal réglés aient à voir dans l'affaire.

frg a écrit:
Et tous ceux qui utilisent madVR dont la config de Kaz ou tout filtre sont aussi à coté de la plaque j'imagine ?!

Faudrait que je voie...
Mais jusqu'à présent, à chaque bidouillage d'image sur PC que l'on m'a présenté, j'ai pu montrer les défauts induits, qui me déplaisaient, et que les utilisateurs n'avaient même pas perçu.

J'ai eu le même problème avec les Darbee.
Après, je comprends parfaitement l'intérêt de départ, qui est d'améliorer des sources de qualité inadaptée, que ce soit des trucs vieux comme la mort, totalement foirés ou sur-compressés, sans compter tout ce qui est à des résolutions inadéquates.
Mais appliquer ça à des sources amplement compétentes, c'est détourner le produit de son intérêt de base, et chercher à conformer un film à ses desiderata personnels, ce qui est tout autre chose.

zx a écrit:- Les BR UHD de 60Go en moyenne (en espérant la distribution était normale car je ne crois pas avoir vu la médiane, tenia)

De par le découpage des supports, la distribution ne peut pas être normale, y a un énorme paquet de disques très prêts de la capacité max des UHD-66, puis rebelote pour les UHD-100. Ce n'est pas assez continu et trop discret pour ça.
Qui plus est, la normalité de la distribution sur un échantillon représentant 75% de la population totale est particulièrement superflue.
Cela étant dit, j'ai une moyenne à 63.1 Go, une médiane à 58.8 Go (on n'est donc plus à 45 à 55 Go, comme tu le disais originellement), et 118 UHD sur 186 dépassant les 62 Go (on a donc un paquet de disques dépassant les 60 Go).
Ce qui est intéressant, c'est de voir que les UHD-50 sont très peu utilisés (11%), et que les UHD-66 et 100 sont généralement remplis presque au maximum (médiane à 92.9% pour les UHD-66 et 90% pour les UHD-100).

zx a écrit:Nan mais je rêve.. :zen: j'ai déjà argumenté cela abondamment. Laisse tomber.

Et moi de même, et de façon concrète. La vidéo plus haut indique à nouveau le pourquoi du comment, et je t'invite sérieusement à te pencher dessus.

Si ça ne suffit pas, quelques exemples basées sur la liste de Domimag qui fait semble-t'il office d'une bonne base pour toi. La médiane des débits vidéo est à 51054 kbps sur 134 UHDs. Je vais pas rappeler les débits max du support, dans tous les cas, on en est loin, voire très loin pour le haut du classement.
Exemples de haut de classement mais avec pourtant des débits bas :
The Revenant : 36909 kbps
Alien Covenant : 34997 kbps (UHD-50)
Miss Peregrine : 34939 kbps (UHD-50)
Prometheus : 34685 kbps (UHD-50)
The Martian EC : 34736 kbps
Logan : 34982 kbps
La planète des singes Suprématie : 35429 kbps

On parle d'excellence technique avec des débits dignes d'un simple BR. Ces disques sont pourtant considérés comme des démos.
D'où la question : Tu ferais quoi de mieux avec le double de débit si ces disques sont déjà des démos ? Y a quoi au-dessus de matériel de démo ?

Pendant ce temps, au fond du classement :
3.10 To Yuma : 79677 kbps (UHD 100)
Warrior : 65610 kbps (UHD 100)
mother! : 51106 kbps
Tigre et dragon : 55997 kbps (UHD 100)
Ex-Machina : 66898 kbps
BvS : 54405 kbps (UHD 100)
Justice League : 51650 kbps
Deepwater Horizon : 76154 kbps (UHD 100)
La La Land : 72647 kbps (UHD 100)

Blade Runner a un débit de 49993 kbps et les retours indiquent des artefacts visibles de compression. Et ces fous de la Warner ont par contre calé Batman - Gotham by Gaslight a un débit de 87292 kbps, le plus haut débit - pour le moment - de ma liste. :lol:

Enfin, on rigolera avec les retours (notamment le tien) sur The Last Jedi, dont le débit vidéo moyen en UHD est de 45913 kbps et l'aspect en salles assez granuleux.

Bref : le débit vidéo n'est que la composante visible de l'encodage et ne donne que des infos partielles sur l'encodage dans sa globalité. Rien n'implique qu'en l'état actuel, des débits plus élevés résoudraient des problèmes ou apporteraient une plus-value visible, d'autant plus qu'on voit l'excellence atteignable avec des débits pourtant faibles.

zx a écrit:Pas au niveau, ça veut dire quoi ?
En effet, j'utilise une configuration sans aucun filtre pour les bons BR UHD

Ça veut dire :
- pas à la bonne résolution
- artefacts de compression visibles à la DivX 700 Mo
- masters antédiluviens ré-utilisés de façon inadaptée (The Bourne Identity en UHD, vieux nanars Universal en BR, par exemple).

Au-delà de ça, il n'y a aucune raison, par exemple, de prendre le BR de Tigre et Dragon ou BvS et appliquer un MadVR dessus.

zx a écrit:Et bien sur que les filtres induisent des défauts. Il faut simplement que le remède soit meilleur que le mal.

Dans le cas du Darbee, les gens l'utilisent sur des sources où il n'y a aucun mal.
Je suppose qu'il en est de même pour le madVR. Or, ils ne proposent certainement pas des filtres compatibles 2160p pour rien.
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Message » 16 Avr 2018 16:06

Sledge Hammer a écrit:Heureusement que c'est un débat sur l'image, parce qu'on est dans le dialogue de sourds.

D’ailleurs, ça me fatigue tellement que je me désabonne de ce sujet.
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Message » 16 Avr 2018 16:23

J'ai déjà donné des exemples et avec photos.. Mais tu n'en as pas tenu compte. Si tu veux tout ça n'est plus des exemples..
Ceux que j'ai cité suffisent. Que t'en veuilles plus... :hehe:
Et toi tu n'en a vu aucun :hein: :ko:
Et tu tires également des généralités.

Pour l'histoire des débits, tu prends des exemples de films vs d'autres films.. Ca n'est pas comparable... :roll: Et tu me fais dire le contraire de ce que je dis depuis le début... :evil:
Ce que je dis c'est que si The revenant avait fait le double en débit, sa qualité aurait bel et bien été meilleure, même si elle est déjà très bonne (raison de plus !). Et que le choix du 50Go est financier. D'ailleurs la version BR est déjà magnifique.. L'écart entre les 2 aurait pu être bcp plus grand.
Mais quand je vois des réactions comme la tienne je me dis que l'industrie serait bien bête de vouloir faire mieux :roll:

"1. Des idées débiles d'une industrie construisant leurs standards au jour la jour. Je pense qu'on est d'accord là dessus."
On est pas loin de l'industrie qui se fout de notre gueule là quand même non ? :wink:

Comment expliques-tu les différentes strates du classement de Domimag ? S'ils sont tous de même qualité et avec des défauts à peine visibles ?
Ah nan laisse tomber, regardes en d'abord un de chaque classe et on en reparlera après :wink:



Bref en effet, on est dans un dialogue de sourd, je m'inclue dedans.. :cry: et présente mes excuses pour avoir participer au pourissage d'un post que j'espérai éclairant :oops:

J'espère que des plus pertinents que nous prendront le relais..
zx
 
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