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La qualité des UHD en question

Message » 27 Mar 2018 19:34

zx a écrit:Les master intermédiaires 4K ne font pas 1.2To...

Et les DCPs 4K ne sont pas bien différents en taille d'un DCP 2K, donc à nouveau, ce n'est pas linéaire...

zx a écrit:Pourtant il était bien absent, libre à toi de ne pas me croire.

Je te crois. Ce que je dis, c'est que ton analyse est à sens unique : il est forcément alors obligé que le grain visible sur l'UHD soit un problème puisque tu n'en voyais pas en salles. Alors qu'il est possible que le grain est atténué incorrectement en projection en salles, ce qui ferait que c'est cet aspect qui est incorrect.

Réponse pour le moment de mon contact compressionniste :
"Un mastering raté n'ajouterait pas de grain, c'était quelque chose qui n'arrivait qu'en analogue. Ce n'est d'ailleurs probablement pas du bruit mais du grain. Le grain tend à être moins visible en salles, probablement du fait de la taille des écrans. De très nombreux projecteurs ont aussi une moins bonne résolution des mouvements que certains équipements domestiques. Vu les films discutés, c'est peut-être sinon plutôt le bruit du capteur qui est perçu."
Il ne sait pas la taille d'un master 4K non compressé. "Juste énorme".
tenia54
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Message par Google » 27 Mar 2018 19:34

 
 
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Message » 27 Mar 2018 21:08

manuxs a écrit:
Coxwell a écrit:Pensez à désactiver tout filtre de netteté sur votre TV et platine. Le moindre accentuateur est rédhibitoire à ce niveau.


Les choses ne sont pas aussi caricaturales.
Sur mon oppo 203, je peux légèrement monter la netteté. Ca accentue l'impression de relief sans aggraver le moindre grain à l'image.

Les TV ayant une MTF parfaite (ou presque) et un contraste ANSI et local très élevé, quel est l'intérêt de compenser quelque chose que les TV n'ont pas perdu/ à défaut ? Autant le moteur optique d'un projecteur engendre une perte/dégradation plus ou moins forte de la modulation de transfert, mais pour une TV, je ne vois pas vraiment l'intérêt. Tout est la sur le disque, l'accentuation va générer une remontée des scories vidéos sur des masters très capricieux notamment.
Coxwell
 
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Message » 27 Mar 2018 21:46

tenia54 a écrit:Pour l'effort de compression cf ce que je dis au dessus : entre un fichier 2k raw et un DCP, le taux de compression est d'environ 90% (125 Go pour 1.2 To) contre 94% environ pour un UHD (75 Go pour 1.2 To).
Ce n'est donc pas bien plus compressé, il n'y a environ que quelques % d'écart pour un codec 25% plus efficient.

Ta comparaison ne tient pas la route parce qu'on ne compresse pas la même chose.

Vous êtes beaucoup ici à bloquer sur des paramètres exclusifs de taille de fichier, codec et bitrate et leur donner une importance trop primordiale alors que les critères de base initiaux c'est l'échantillonnage et la quantification.
Quand on utilise un fichier décimé en 4:2:0 / 8bit (partant d'une source 4:4:4 / 12bit), celui ci est déjà flingué avant même de passer par l'étape de compression.

Essayez de raisonner de la même manière qu'avec l'audio : Si le fichier utilisé est down-samplé en 32KHz/8bit AVANT compression, alors que la source originale est en 48KHz/24bit : c'est niqué d'avance.

Vous devriez prêter plus d'attention aux posts de Coxwell qui semble bien maitriser son sujet.
MarcMAME
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Message » 27 Mar 2018 22:39

MarcMAME a écrit:Vous devriez prêter plus d'attention aux posts de Coxwell qui semble bien maitriser son sujet.

Ah mais j'ai lu avec attention ses posts où il sort effectivement des seuls attributs de taille et de débit. Cela étant dit, la question avait été posée sur ces points, je quantifie donc quelques éléments.
Mais je ne juge pas si ces points sont pertinents ou pas. Je pense que non, que ce n'est pas le débit ou la taille restrictive d'un UHD qui donne ce résultat que certains pensent problématiques, et les éléments de Coxwell iraient dans ce sens.
Mais je me dis qu'on peut déjà commencer par quantifier ça pour donner un élément de réponse.

Cela étant dit, je ne suis pas convaincu que l'échantillonnage et la quantification créent du bruit en vidéo (et ce que m'a répondu mon contact irait effectivement dans le sens que ce n'est pas le cas).
tenia54
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Message » 28 Mar 2018 11:26

tenia54 a écrit:
MarcMAME a écrit:Vous devriez prêter plus d'attention aux posts de Coxwell qui semble bien maitriser son sujet.

Ah mais j'ai lu avec attention ses posts où il sort effectivement des seuls attributs de taille et de débit. Cela étant dit, la question avait été posée sur ces points, je quantifie donc quelques éléments.
Mais je ne juge pas si ces points sont pertinents ou pas. Je pense que non, que ce n'est pas le débit ou la taille restrictive d'un UHD qui donne ce résultat que certains pensent problématiques, et les éléments de Coxwell iraient dans ce sens.
Mais je me dis qu'on peut déjà commencer par quantifier ça pour donner un élément de réponse.

Cela étant dit, je ne suis pas convaincu que l'échantillonnage et la quantification créent du bruit en vidéo (et ce que m'a répondu mon contact irait effectivement dans le sens que ce n'est pas le cas).

Ce n'est pas faux. Je pense que beaucoup d'utilisateurs sont bousculés par le contenu fréquentiel d'un disque UHD. Autrement dit, jusqu'ici, rares sont les disques BD ayant un contenu dépassant réellement 1.5K (en HF). (Samsara en fait partie, et d'ailleurs, on peut vite voir les problèmes de moirage, d'aliasing et de bruit dès lors que le traitement vidéo du diffuseur n'est pas suffisamment neutre, débrayé dans ses outils accentuateur de piqué et contraste divers (Sharp de luma, de chroma etc). Sur un disque UHD, le contenu 2K-3K est évidemment courant (et heureusement), et cela peut tout à fait déstabiliser les utilisateurs qui jusque là percevaient moins la texture fine du grain, des sels d'argent de la pellicule et de certains stocks utilisés dans quelques films et très sensibles à basse lumière. Cela est très vite exacerbé par les post-processing ainsi que certaines technologies plus délicates dans le traitement du dithering également. La comparaison entre une dalle LG OLED et un TriDLP tournera souvent si ce n'est toujours à l'avantage de ce dernier quant à la propreté de la gestion des basses lumières et des éventuels parasites types bruit qui pourraient apparaître. Les choses changeront peut être du côté de l'OLED au cours des prochaines générations.
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Message » 28 Mar 2018 11:29

MarcMAME a écrit:
tenia54 a écrit:Pour l'effort de compression cf ce que je dis au dessus : entre un fichier 2k raw et un DCP, le taux de compression est d'environ 90% (125 Go pour 1.2 To) contre 94% environ pour un UHD (75 Go pour 1.2 To).
Ce n'est donc pas bien plus compressé, il n'y a environ que quelques % d'écart pour un codec 25% plus efficient.

Ta comparaison ne tient pas la route parce qu'on ne compresse pas la même chose.

Vous êtes beaucoup ici à bloquer sur des paramètres exclusifs de taille de fichier, codec et bitrate et leur donner une importance trop primordiale alors que les critères de base initiaux c'est l'échantillonnage et la quantification.
Quand on utilise un fichier décimé en 4:2:0 / 8bit (partant d'une source 4:4:4 / 12bit), celui ci est déjà flingué avant même de passer par l'étape de compression.

Essayez de raisonner de la même manière qu'avec l'audio : Si le fichier utilisé est down-samplé en 32KHz/8bit AVANT compression, alors que la source originale est en 48KHz/24bit : c'est niqué d'avance.

Vous devriez prêter plus d'attention aux posts de Coxwell qui semble bien maitriser son sujet.

Vous avez parfaitement raison de relever ce point de comparaison avec l'audio. Il est difficile de compenser ce qui a été perdu en downgradant le signal, même avec de bons algos (qui ont progressé cela dit), mais le mal est malheureusement opéré à la racine.
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Message » 28 Mar 2018 11:49

Coxwell a écrit:Je pense que beaucoup d'utilisateurs sont bousculés par le contenu fréquentiel d'un disque UHD. Autrement dit, jusqu'ici, rares sont les disques BD ayant un contenu dépassant réellement 1.5K (en HF). (Samsara en fait partie, et d'ailleurs, on peut vite voir les problèmes de moirage, d'aliasing et de bruit dès lors que le traitement vidéo du diffuseur n'est pas suffisamment neutre, débrayé dans ses outils accentuateur de piqué et contraste divers (Sharp de luma, de chroma etc). Sur un disque UHD, le contenu 2K-3K est évidemment courant (et heureusement), et cela peut tout à fait déstabiliser les utilisateurs qui jusque là percevaient moins la texture fine du grain, des sels d'argent de la pellicule et de certains stocks utilisés dans quelques films et très sensibles à basse lumière. Cela est très vite exacerbé par les post-processing ainsi que certaines technologies plus délicates dans le traitement du dithering également.


Je pensais aussi au dithering, notamment par rapport à ce qui est dit au niveau de l'expérience salles. Est-ce que le projecteur ou l'écran ferait office de dithers plus puissants que ce qui se fait actuellement en diffuseur 4K domestique ?

Sinon, au niveau des HF et l'échantillonnage, etc, j'avoue être largement sous-connaisseur sur ces points là. Cependant, en réfléchissant par analogie avec le son et mes quelques connaissances vidéo, j'ai tendance à penser que si du bruit venait à apparaître, ce serait des HF en plus. Or, un downgrade sonore comme vidéo en numérique ne tend-il pas au contraire à filtrer ces hautes fréquences ? Ou, inversement, la conservation numérique des HF n'oblige-t'elle pas à avoir une retranscription en béton ?

C'est par cette réflexion que je reste perplexe face à la théorie de ZX sur le rendu des UHD vs celui des DCP. Ca me parait, pour le moment, contre-intuitif d'où mon rebond en me demandant plutôt si ce ne sont pas les projections des DCPs qui tendent à adoucir ces HF.

jhudson a écrit:300 est un tournage entièrement en Super 35 mm comme beaucoup de ses films sauf Man Of steel, malgré le faite que le film ai été tourné sur fond bleu.

Très juste, my bad. :oops:
Cependant, il y a bien eu un traitement en post-prod pour ajouter du grain numérique.
tenia54
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Message » 28 Mar 2018 12:10

tenia54 a écrit:
Coxwell a écrit:Je pense que beaucoup d'utilisateurs sont bousculés par le contenu fréquentiel d'un disque UHD. Autrement dit, jusqu'ici, rares sont les disques BD ayant un contenu dépassant réellement 1.5K (en HF). (Samsara en fait partie, et d'ailleurs, on peut vite voir les problèmes de moirage, d'aliasing et de bruit dès lors que le traitement vidéo du diffuseur n'est pas suffisamment neutre, débrayé dans ses outils accentuateur de piqué et contraste divers (Sharp de luma, de chroma etc). Sur un disque UHD, le contenu 2K-3K est évidemment courant (et heureusement), et cela peut tout à fait déstabiliser les utilisateurs qui jusque là percevaient moins la texture fine du grain, des sels d'argent de la pellicule et de certains stocks utilisés dans quelques films et très sensibles à basse lumière. Cela est très vite exacerbé par les post-processing ainsi que certaines technologies plus délicates dans le traitement du dithering également.


Je pensais aussi au dithering, notamment par rapport à ce qui est dit au niveau de l'expérience salles. Est-ce que le projecteur ou l'écran ferait office de dithers plus puissants que ce qui se fait actuellement en diffuseur 4K domestique ?

Sinon, au niveau des HF et l'échantillonnage, etc, j'avoue être largement sous-connaisseur sur ces points là. Cependant, en réfléchissant par analogie avec le son et mes quelques connaissances vidéo, j'ai tendance à penser que si du bruit venait à apparaître, ce serait des HF en plus. Or, un downgrade sonore comme vidéo en numérique ne tend-il pas au contraire à filtrer ces hautes fréquences ? Ou, inversement, la conservation numérique des HF n'oblige-t'elle pas à avoir une retranscription en béton ?

C'est par cette réflexion que je reste perplexe face à la théorie de ZX sur le rendu des UHD vs celui des DCP. Ca me parait, pour le moment, contre-intuitif d'où mon rebond en me demandant plutôt si ce ne sont pas les projections des DCPs qui tendent à adoucir ces HF.

jhudson a écrit:300 est un tournage entièrement en Super 35 mm comme beaucoup de ses films sauf Man Of steel, malgré le faite que le film ai été tourné sur fond bleu.

Très juste, my bad. :oops:
Cependant, il y a bien eu un traitement en post-prod pour ajouter du grain numérique.


Oui, tout à fait.
Il y a beaucoup d'éléments à prendre en compte dans cette histoire de comparaison. Il faudrait déjà faire une comparaison équitable entre deux technologies de reproduction identiques avec DCP / BD / UHD. Difficile de comparer un UHD sur un OLED avec un DCP sur un TriDLP, même si il est évident que la taille, la compression, l'échantillonnage et la quantification jouent en faveur du DCP.
Coxwell
 
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Message » 28 Mar 2018 13:35

Coxwell a écrit:
tenia54 a écrit:
Je pensais aussi au dithering, notamment par rapport à ce qui est dit au niveau de l'expérience salles. Est-ce que le projecteur ou l'écran ferait office de dithers plus puissants que ce qui se fait actuellement en diffuseur 4K domestique ?

Sinon, au niveau des HF et l'échantillonnage, etc, j'avoue être largement sous-connaisseur sur ces points là. Cependant, en réfléchissant par analogie avec le son et mes quelques connaissances vidéo, j'ai tendance à penser que si du bruit venait à apparaître, ce serait des HF en plus. Or, un downgrade sonore comme vidéo en numérique ne tend-il pas au contraire à filtrer ces hautes fréquences ? Ou, inversement, la conservation numérique des HF n'oblige-t'elle pas à avoir une retranscription en béton ?

C'est par cette réflexion que je reste perplexe face à la théorie de ZX sur le rendu des UHD vs celui des DCP. Ca me parait, pour le moment, contre-intuitif d'où mon rebond en me demandant plutôt si ce ne sont pas les projections des DCPs qui tendent à adoucir ces HF.


Très juste, my bad. :oops:
Cependant, il y a bien eu un traitement en post-prod pour ajouter du grain numérique.


Oui, tout à fait.
Il y a beaucoup d'éléments à prendre en compte dans cette histoire de comparaison. Il faudrait déjà faire une comparaison équitable entre deux technologies de reproduction identiques avec DCP / BD / UHD. Difficile de comparer un UHD sur un OLED avec un DCP sur un tri-DLP, même si il est évident que la taille, la compression, l'échantillonnage et la quantification jouent en faveur du DCP.


C'est un peu ce que je disais depuis le début, le grain est ajouté de manière artificielle... Pour quelle raison ?
Le bruit n'est pas le seul problème des BR UHD de mauvaise qualité en passant.
Comme tu le dis, tout est à l'avantage du DCP. Je trouve juste dommage qu'on nous ai imposé un format plus compressé alors que ça n'était pas utile.

En fait, mon point de vue est surtout que beaucoup moins d'efforts sont faits dans le mastering vers BR et BR UHD que vers les DCP.
Avoir un format équivalent au DCP aurait grandement facilité le passage au support physique. Cela aurait-il permis d'avoir une qualité homogène sur tous les BR UHD ?! Je me dis peut-être... Du rêve peut-être...

Je sais bien que les débits ne sont pas une fin en soi, certains programmes Netflix 4K sont somptueux et bien meilleurs que la plupart des BR UHD malgré un bitrate bien plus faible..
De même, certains BR sont d'une qualité excellente et on ne ressent pas le besoin de 4K.

Le problème n'est pas tant les formats et les bitrates. Le problème c'est que les maisons de production se moquent de nous en sortant des disques médiocres.

Il en va de même en audio, le format CD est bien suffisant et ne pose pas de problème en soit (même s'ils nous ont sorti le Hi-Res pour les mêmes raisons marketing que le 4K). Le problème c'est que le mastering est tout simplement honteux avec des plages dynamiques 2-3 fois moins grandes que sur les vinyles d'antan... En dehors du classique et du jazz principalement et sans parler des prises de son.

Dans ces 3 cas (BR, BR UHD et cd), il existent des disparités majeures entre les excellents, les moyens et les mauvais.
Pour la vidéo, comme les DCP sont très bons et homogènes, je pense que le problème n'est pas en amont ou au niveau des masters intermédiaires mais bien en aval.
Et les mauvais UHD sont vraiment très mauvais ! Je préfère largement regarder Pulp Fiction sur Netflix que ces derniers... :-? :hein:
Ils représentent sur l'échantillon que j'ai pu voir, 1/4 des disques....

Après on peut considérer ça normal, le BR étaient très disparates en termes de qualité, pourquoi les UHD seraient différents ?
C'est se contenter de peu et ça ne fera jamais avancer les choses.

Je peux dire que dorénavant, je n'achète plus que des BR UHD déjà testés et au minimum très bons. S'ils avaient été à la hauteur, j'en aurai acheté sans compter... :oops:
Dommage pour les maisons de production, à force de décisions purement marketing, ils finissent par vendre moins.
zx
 
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Message » 28 Mar 2018 13:42

Sans oublier que nos diffuseurs 4k ne sont pas encore adaptés aux différents formats HDR... :siffle:

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Message » 28 Mar 2018 13:48

opbilbo a écrit:Sans oublier que nos diffuseurs 4k ne sont pas encore adaptés aux différents formats HDR... :siffle:


+1000

Ils sortent un format sans s'être mis d'accord sur les caractéristiques normalisées de luminance.. Aucun respect pour les consommateurs..
zx
 
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Message » 28 Mar 2018 15:31

@tenia54

J'ai bien compris que tu trouvais tous les BR UHD très bons et ne vois aucun problème. Libre à toi.
Je veux bien lister les films dont je parle, avec photos à l'appuis, mais ils sont connus de tous et il suffit de regarder chez soit.

Ça tourne bel et bien en rond.
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Message » 28 Mar 2018 15:52

comment pourrait on dire que TOUT les BR UHD sont très bons alors que les particuliers comme les professionnels disent le contraire. après il ne faut pas non plus tomber dans la caricature inverse et prétendre également que TOUT les BR UHD sont mauvais ce serait tout aussi ridicule et peu crédible.

ce post est fait je suppose pour recenser tout les BR UHD qui sortent les bons et les moins bons. perso je suis plutôt satisfais pour l'instant de cette technologie même si il y à des ratés comme par le passé et qu'il y en aura d'ailleurs toujours puisque c'est aussi une question de pognon, n'oublions pas que c'est aussi du business le cinéma et la vidéo !

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Message » 28 Mar 2018 15:56

@tenia54
Merci c'est super clair. Décision du patron, ca ne se discute pas. Nolan sait ce qu'il fait.
Je ne serai pas contre la dissociation entre la discussion (parfois totalement hermétique, voire abscond pour moi) des experts de la technologie de pointe et nous pauvres amateurs de films avec des configurations qui ne ressemblent pas au pilotage de l'ensemble des écrans de contrôle de la future centrale EPR, enfin quand elle sera construite (d'ailleurs ceci peut, peut-être, expliquer cela).
Merci aux administrateurs et vous modérateurs de créer un nouveau sujet.
Bon après-midi,
Bruno

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Message » 28 Mar 2018 16:39

Pour, quand même, illustrer mon propos :

http://www.image-heberg.fr/files/15222474811315813298.jpg
http://www.image-heberg.fr/files/15222474581970163187.jpg
http://www.image-heberg.fr/files/15222474381036110789.jpg

J'ai mis en url car les photos ne sont pas redimensionnées.

Les 2 premières sont issus de BR UHD réputés moyens (ie avec 1 :love: d'après Domimag), la dernière de netflix en HD pour un film de 1994..
Peros je préfère LARGEMENT regarder le HD sur netflix que les 2 BR UHD

J'ai pris des scènes claires au hasard car c'est pire sur les sombres..
C'est encore plus flagrant sur le 4k, bloodlines par exemple. J'ajouterai la photos si vous voulez..
Dernière édition par zx le 28 Mar 2018 16:43, édité 2 fois.
zx
 
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