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La qualité des UHD en question

Message » 29 Mar 2018 16:49

laurent martiarena a écrit:ténia, quand tu dis : "on salue l'initiative de nolan et de star wars" le on c'est qui exactement ?

Une partie de l'industrie en général, ainsi que plusieurs chroniqueurs / critiques liés au monde du cinéma. Aujourd'hui, l'initiative poussée par Nolan, Tarantino et Abrams a permis de maintenir un peu à flot l'utilisation de pellicule. C'est d'ailleurs Star Wars 7 qui a permis à Kodak d'engranger des bénéfices en 2016, la première fois en presque 10 ans, sauvant sa branche Cinéma.

Pour le reste, oui, il est certain que ça ne tiendra pas éternellement. On est déjà, en fait, dans une posture de résistance, presque. Les derniers briscards de la pelloche.

Mais il ne faut pas oublier qu'aujourd'hui, ce qui prime dans l'industrie n'est pas vraiment l'aspect des films en HC, encore moins en UHD. C'est le look en salles. Que les p'tits jeunes trouvent des points pas beaux sur leurs écrans, ça n'influera à la rigueur que sur les sorties vidéos (comme ça a pu le faire avec le DVD, et en partie les BRs, et la préservation de l'utilisation du DNR) mais rien n'indique que l'industrie en a tant que ça à faire. Si on voit encore des super-prods à $300M être tournées avec un aspect volontairement granuleux (que ce soit à la captation via du 35mm ou en post-prod), ça montre qu'au minimum, le tout lisse n'est pas encore pour tout de suite. Star Wars 9 sera filmé en pellicule d'ailleurs.

D'autant plus qu'en parallèle, Red et Arri travaillent pour avoir des caméras qui sont compatibles avec la conservation d'un look moins lisse, moins numérique, et plus proche de la pellicule.
Bref, tant que ça ne choquera pas en salles...

laurent martiarena a écrit:ce qu'ils veulent c'est une image nickel, parfaite, ils en veulent pour leur argent.

En fait, le souci de ce grande de choses, c'est que ça montre avant tout un gros problème d'éducation et d'attentes. Y a un UHD en ce moment qui cartonne, c'est Dunkirk. Tourné en pelloche. Star Wars va faire de même. Tourné en pelloche aussi. Et au début, il y avait The Revenant.
Donc ce n'est pas une image nickel ou parfaite qu'ils veulent, c'est une image qui leur claque la rétine, et aujourd'hui, c'est parfaitement obtensible en pellicule.
En gros, la photographie prévaut. Le numérique ne pose donc pas de soucis en tant que tel, on peut faire de très jolies choses avec, mais le souci serait que tout finisse par ressembler à une série TV numérique de câble US toute bateau, lisse et visuellement passe-partout.

Mais par définition, oui, tout ce qui n'est pas consensuel... ne sera pas consensuel. Je suppose par exemple que The Walking Dead et mother!, aux looks volontairement ultra granuleux et super brutaux de ce côté, doivent déplaire. Mais tu peux faire des choses plus nuancées en pelloche comme en numérique.
tenia54
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Message par Google » 29 Mar 2018 16:49

 
 
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Message » 29 Mar 2018 17:04

tenia54 a écrit:Sincèrement zx, ton premier post parlait de mastering faits à la va vite, d'UHDs trop compressés, d'un bruit ajouté artificiellement aux UHDs, de masters UHD de piètre qualité pour le plupart, que tout cela devait s'analyse indépendamment de la captation et que les DCPs n'ont pas cet aspect. Or, je ne vois franchement pas en quoi les éléments discutés et apportés ces derniers jours abondent dans ton sens.

Tu te permets de dire ça sans les avoir juger toi même. Sur mon analyse écartant la captation tu ne l'a pas comprise.

tenia54 a écrit:Au contraire même, la captation revient dans la discussion, rien n'indique que le mastering est fait à la va-vite, j'ai listé 177 UHD dont la taille moyenne est de 62 Go et dont 120 disques dépassent les 55 Go, on est sorti de là pour parler échantillonnage et quantification. Rien n'indique non plus que la "plupart" des masters UHD sont de piètre qualité, ni que le bruit est absent de la captation ni des DCPs, encore moins que du grain est artificiellement ajouté aux UHDs.

Mais combien de ces Go sont utilisés par le film en lui-même ? Et quand bien même, t'as le droit de trouver ça satisfaisant pour du 4K HDR (qui prend au bas mot 4fois plus de place que le 2K, pour un même codec et même compression) vs les 150Go des 2K cinémas.
En prenant en compte l'HEVC, on arrive a un ordre de grandeur, 8fois plus de compression en moyenne sur les UHD. :siffle: :roll:


tenia54 a écrit:
zx a écrit:Faire des recherches ne sert pas à grand chose, surtout quand on a déjà une opinion bien tranchée, on ne lit que ce qui va dans notre sens.

La preuve avec ce que j'ai posté plus haut sur Justice League, à partir de ton lien. Et j'attends évidemment ton retour sur les captures de Tigre et dragon, et sur l'aspect de The Walking Dead sur Netflix. :wink:

Pour Tigre est dragon, je l'ai vu par moi-même (MOI) et oui c'est atroce.

tenia54 a écrit:Dans le même temps, on salue les initiatives de Nolan d'un côté et certains films SW de l'autre pour continuer de tourner en pellicule et proposer un aspect considéré comme qualitativement supérieur. Donc je ne sais pas si, au contraire, à un moment donné, on ne va pas être très contents de voir certains films avec autre chose qu'une photographie lisse numérique et passe partout. Mais si c'est le cas, je ne pense pas que ce sera perçu comme une logique qualitative, ou du moins, pas sans une photographie tranchée et travaillée comme a pu le faire Deakins sur BR 2049.


Il y avait le même genre de débat stérile lors du passage pellicule => projection numérique.
Les prod de l'imax ont organisé une grande projection de plusieurs films avec une moitié d'écran projeté en pellicule et l'autre en numérique.
Tous le monde a préféré le numérique.. Je retrouverai l'article quand j'aurai un peu de temps.

Mais le problème n'est pas là. Dunkerque a été filmé en argentique et il est sublime, que ça soit au cinéma ou en UHD. (Même si plus propre au cinéma quand même..).
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Message » 29 Mar 2018 17:20

zx a écrit:
tenia54 a écrit:La preuve avec ce que j'ai posté plus haut sur Justice League, à partir de ton lien. Et j'attends évidemment ton retour sur les captures de Tigre et dragon, et sur l'aspect de The Walking Dead sur Netflix. :wink:

Pour Tigre est dragon, je l'ai vu par moi-même (MOI) et oui c'est atroce.


Non c'est totalement faux, ou alors nous autres testeurs sommes complètement à la ramasse (cf les tests de AVSForum, Blu-ray.com, Flix66, Le cinéma du loup, Why So Blu ?, etc.). Et je m'arrêterai là, car c'est usant de toujours en revenir au même débat Argentique/Numérique, Pro-grain/Anti-grain et VO/VF. J'y ai déjà participé à tous, et se répéter sans cesse c'est fatiguant et plus vraiment constructif. :zen:

Pour le reste, tenia54 sait très bien comment je pense et vois la chose. Je me retrouve dans ses propos même s'il n'est pas équipé en Ultra HD Blu-ray. :thks:

Enfin, j'ai de plus belles images avec n'importe lequel de mes (un peu plus de) 200 4K Ultra HD qu'avec les films proposés sur Netflix. Et s'il y a parfois du grain (argentique ou volontaire et qui ne se transforme que très rarement en fourmillements comparé à la même image sur le Blu-ray), il y a aussi moins d'artefacts de compression, beaucoup plus de détails (parce que les techniciens de chez Netflix abusent quand même un peu du DNR) et une meilleure gestion du HDR (car même en Dolby Vision, c'est trop un "HDR automatique" et ça se voit).

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Message » 29 Mar 2018 18:03

zx a écrit:Mais combien de ces Go sont utilisés par le film en lui-même ?

La moyenne sur 98 UHDs pour lesquels j'ai la taille du disque ET du film est que 94.50% de l'espace disque est dédié au film.
66 disques ont un film pesant plus de 55 Go (67%), 23 sont entre 45 et 55 Go (23%) et 10 sont inférieurs à 45 Go (10%).
Les chiffres là dessus sont donc différents de ce que tu avançais.

zx a écrit:du 4K HDR (qui prend au bas mot 4fois plus de place que le 2K, pour un même codec et même compression)

Les 24 DCPs 2K que j'ai répertorié pèsent environ 165 Go pour 2h de film. Sur 20 DCPs 4K, la moyenne pour 2h de film est de 156 Go...
Et je ne vais pas dans le détail, mais c'est encore plus amusant (le DCP 4K de Tomb Raider et ses 117 minutes pèse 106 Go, contre 165 Go pour le DCP 2K de 3 Billboards qui dure 115 minutes).

zx a écrit:En prenant en compte l'HEVC, on arrive a un ordre de grandeur, 8 fois plus de compression en moyenne sur les UHD. :siffle: :roll:

... tout est relatif quant aux possibilités utilisées dans l'industrie, donc...

zx a écrit:Il y avait le même genre de débat stérile lors du passage pellicule => projection numérique.
Les prod de l'imax ont organisé une grande projection de plusieurs films avec une moitié d'écran projeté en pellicule et l'autre en numérique.
Tous le monde a préféré le numérique.. Je retrouverai l'article quand j'aurai un peu de temps.

C'est tout sauf stérile puisque ça sous-tend une majeure partie des flux de production de toute l'industrie ainsi qu'une esthétique historiquement ancrée dans (actuellement) environ 85% de l'histoire du cinéma.
Et je suis évidemment curieux de savoir qui était le panel ayant massivement préféré le numérique.

zx a écrit:t'as le droit de trouver ça satisfaisant pour du 4K HDR

A nouveau, je ne trouve rien du tout, sauf que les chiffres et la réflexion que tu avances n'est pas ce que je vois au minimum dans les chiffres (et, pour certains points, dans la théorie).

le loup celeste a écrit:Pour le reste, tenia54 sait très bien comment je pense et vois la chose. Je me retrouve dans ses propos même s'il n'est pas équipé en Ultra HD Blu-ray. :thks:


Honnêtement, je reste très ouvert sur les problèmes technologiques potentiels, parce que j'imagine parfaitement que le truc soit bancal ou que son déroulement puisse être foireux. Cela étant dit, c'est effectivement un retour très surprenant car assez isolé (quoiqu'on en dise), et qui me semble aller globalement à contre-sens des chiffres disponibles (cf plus haut) et des théories audio-visuelles de fond (pas besoin d'avoir vu un UHD pour savoir qu'un downscale numérique mal foutu niveau encodage ou mastering a énormément plus de chances de filtrer les HF que d'en ajouter).
Maintenant, je suis aussi très mal calé sur le HDR, donc sur l'effet de cette technologie, oui, je suis plutôt curieux de savoir comment ça fonctionne, y compris quand ça merde.

Pour le reste, franchement, j'ai effectivement d'être simplement dans le déjà-vu "pour ou contre le grain", ici plus visible parce que mieux résolu en UHD. Mais je ne veux, à nouveau, pas sauter sur cette conclusion parce que je ne sais pas.
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Message » 29 Mar 2018 19:48

le loup celeste a écrit:
zx a écrit:Pour Tigre est dragon, je l'ai vu par moi-même (MOI) et oui c'est atroce.


Non c'est totalement faux, ou alors nous autres testeurs sommes complètement à la ramasse (cf les tests de AVSForum, Blu-ray.com, Flix66, Le cinéma du loup, Why So Blu ?, etc.). Et je m'arrêterai là, car c'est usant de toujours en revenir au même débat Argentique/Numérique, Pro-grain/Anti-grain et VO/VF. J'y ai déjà participé à tous, et se répéter sans cesse c'est fatiguant et plus vraiment constructif. :zen:

Pour le reste, tenia54 sait très bien comment je pense et vois la chose. Je me retrouve dans ses propos même s'il n'est pas équipé en Ultra HD Blu-ray. :thks:

Enfin, j'ai de plus belles images avec n'importe lequel de mes (un peu plus de) 200 4K Ultra HD qu'avec les films proposés sur Netflix. Et s'il y a parfois du grain (argentique ou volontaire et qui ne se transforme que très rarement en fourmillements comparé à la même image sur le Blu-ray), il y a aussi moins d'artefacts de compression, beaucoup plus de détails (parce que les techniciens de chez Netflix abusent quand même un peu du DNR) et une meilleure gestion du HDR (car même en Dolby Vision, c'est trop un "HDR automatique" et ça se voit).


J'ai un peu l'impression que les messages que j'essai de faire passer sont mal compris.
On a le même matos Loup et probablement les mêmes disques. On peut débattre pdt 200ans sur grain pas grain, etc..

Ce que je critique, c'est la qualité des BR UHD vs DCP du cinéma alors qu'on aurait pu avoir la même qualité que ces derniers, et ce, pour tous les films (les DCP sont homogènes, contrairement aux BR et BR UHD). Je dis aussi que du 2K HDR à gammut large et non compressé aurait surement été préférable mais que le choix de l'UHD n'avait été que marketing (les pros ne sont globalement pas convaincu de l'apport du 4K vs 2K même sur très grand écrans.. Alors chez nous...).
Avec en plus le problème de luminance ça fait bcp.

Tu peux comparer les DCP 2K vs 4K de cette manière, ton échantillon est-il représentatif ?
Si oui les pros ont fait des choix de compression assez discutable. Pour un même codec et une même compression, 4K prend 4 fois plus de place que 2K si la compression est faible. Demande à ton amis spécialiste.

Et dsl mais je préfère regarder Pulp Fiction sur netflix en HD, que Tigre et Dragon en UHD.. Nan mais sans rire, il suffit de regarder les screenshots. Vous trouver ça top vous ? :-? Même sur mon pc portable je trouve ça moyen.

J'ai jamais dit que les BR UHD n'étais pas meilleurs que les BR. Je ne remets pas en cause les testeurs. Ils comparent juste BR UHD vs BR. En ce sens je suis totalement d'accord avec eux.
Je préfère comparer avec les DCP...
Et je dis simplement qu'on aurait pu avoir mieux.
Libre à vous de vous contenter de ce qu'on veut donne mais ne m'enlevez pas le droit d'être déçu.
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Message » 02 Avr 2018 11:53

zx a écrit:J'ai un peu l'impression que les messages que j'essaie de faire passer sont mal compris.

Ce que je critique, c'est la qualité des BR UHD vs DCP du cinéma alors qu'on aurait pu avoir la même qualité que ces derniers, et ce, pour tous les films (les DCP sont homogènes, contrairement aux BR et BR UHD). Je dis aussi que du 2K HDR à gamut large et non compressé aurait surement été préférable mais que le choix de l'UHD n'avait été que marketing (les pros ne sont globalement pas convaincu de l'apport du 4K vs 2K même sur très grand écrans.. Alors chez nous...). Avec en plus le problème de luminance ça fait bcp.


Le problème, c'est que ici, tu parles de passer un message en relatif, alors que globalement, tu parles trop régulièrement en absolu. Tu as écrit :
- le bruit n'est pas dû a une mauvaise captation, mais est le résultat d'un mastering bien pourri vers le blu ray UHD vs mastering vers 2K ou 4K cinéma.
- On peut parler aussi du bruit sur les UHD. Il n'est pas présent à la captation et pas non plus sur les DCP. Il est donc rajouté artificiellement. Pour quelles raisons ? Redonner une impression de piqué a une image trop compressées ?
- les maisons d'édition ne sont pas prêtes à garantir une bonne qualité à ce niveau
- Batman vs Superman : [...] On me l'a prêté en UHD => image atroce avec un bruit incroyable. Difficilement regardable...
- La majorité des blu ray UHD que j'ai visionné sont loin d'être d'un niveau suffisant. j'insiste sur "la majorité" ie la dernière moitié après la médiane. Pas sur les quelques titres très réussis. Sur l'ensemble des BR UHD que j'ai visionné, seul 1/4 était vraiment réussi. Un autre quart était vraiment horrible.
- Le problème c'est que les maisons de production se moquent de nous en sortant des disques médiocres.
- Et les mauvais UHD sont vraiment très mauvais ! Ils représentent sur l'échantillon que j'ai pu voir, 1/4 des disques....
- Je peux aussi mettre des photos de tigre et dragon qui est atroce. Pour Tigre est dragon, je l'ai vu par moi-même (MOI) et oui c'est atroce.

Tous ces éléments ne disent pas "ça pourrait être mieux", mais "des tas d'UHDs sont nuls" de façon pleine, absolue et définitive. Qui plus est, tu justifies cet avis, déjà discutable à la base, avec des explications toutes trouvées quand bien même elles sont des contre-sens théoriques ou contredites dans les faits (comme la taille des films sur les UHDs). Pas étonnant qu'on perde de vue qu'en fait, c'est une comparaison que tu voulais faire.

Alors, est-ce qu'il aurait été possible d'avoir mieux ? Oui, très certainement, on peut toujours avoir mieux : du 4:4:4 12-bits, 4 couches de 33 Go au lieu de 3, une plus grande bande passante, etc. La plupart de ces points avaient été discutés dès l'annonce des specs. Le déroulé complètement aberrant du HDR et du DV ? Oui, on peut définitivement rire de l'amateurisme complet d'une industrie incapable de vendre une tech complète en Day 1 et continue de broder dessus au jour le jour quitte à perdre un paquet de gens en chemin.

Mais la seule question qui importe, c'est de savoir si ce qui existe est suffisant dans le cadre de leur diffusion. Coxwell a indiqué plus haut avoir déjà diffusé des BRs en salles. Pourquoi alors un UHD ne ferait pas l'affaire dans des mêmes conditions ? Le 4K prend 4 fois plus de place ? Ce n'est pas ce que les DCPs montrent, sauf que jusqu'ici, ils servaient de référence, alors on fait quoi ? C'est sûr que si on compresse rien, ça prendre 4 fois plus de place, sauf que ce n'est pas la vraie vie et qu'on a précisément développé des algorithmes de compression pour gérer ça différemment. La bande passante max des UHD n'est pas aujourd'hui utilisée (on atteint péniblement les 100Mbps sur une poignée de disques) et le résultat plait à une majorité de personnes y compris chez les testeurs de confiance, pourquoi pousser encore plus loin ?
Et surtout : quelle bande passante supplémentaire utile, puisqu'elle va avant tout servir à plus de précision dans les hautes fréquences, hautes fréquences qui seront du grain et/ou du bruit, qui te les cassent déjà assez comme ça en UHD ?
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Message » 02 Avr 2018 18:10

tenia54 a écrit:
Le problème, c'est que ici, tu parles de passer un message en relatif, alors que globalement, tu parles trop régulièrement en absolu. Tu as écrit :
- le bruit n'est pas dû a une mauvaise captation, mais est le résultat d'un mastering bien pourri vers le blu ray UHD vs mastering vers 2K ou 4K cinéma.
- On peut parler aussi du bruit sur les UHD. Il n'est pas présent à la captation et pas non plus sur les DCP. Il est donc rajouté artificiellement. Pour quelles raisons ? Redonner une impression de piqué a une image trop compressées ?
- les maisons d'édition ne sont pas prêtes à garantir une bonne qualité à ce niveau
- Batman vs Superman : [...] On me l'a prêté en UHD => image atroce avec un bruit incroyable. Difficilement regardable...
- La majorité des blu ray UHD que j'ai visionné sont loin d'être d'un niveau suffisant. j'insiste sur "la majorité" ie la dernière moitié après la médiane. Pas sur les quelques titres très réussis. Sur l'ensemble des BR UHD que j'ai visionné, seul 1/4 était vraiment réussi. Un autre quart était vraiment horrible.
- Le problème c'est que les maisons de production se moquent de nous en sortant des disques médiocres.
- Et les mauvais UHD sont vraiment très mauvais ! Ils représentent sur l'échantillon que j'ai pu voir, 1/4 des disques....
- Je peux aussi mettre des photos de tigre et dragon qui est atroce. Pour Tigre est dragon, je l'ai vu par moi-même (MOI) et oui c'est atroce.

Tous ces éléments ne disent pas "ça pourrait être mieux", mais "des tas d'UHDs sont nuls" de façon pleine, absolue et définitive. Qui plus est, tu justifies cet avis, déjà discutable à la base, avec des explications toutes trouvées quand bien même elles sont des contre-sens théoriques ou contredites dans les faits (comme la taille des films sur les UHDs). Pas étonnant qu'on perde de vue qu'en fait, c'est une comparaison que tu voulais faire.


Je confirme tout ce que j'ai dit. Si tu trouves normal d'avoir des BR UHD beaucoup moins bons que des BR classiques et à des années lumières en moyennes des DCP. Moi pas.
Encore une fois je ne parle pas des titres vraiment réussis.
Par ailleurs j'aimerai bien savoir en quoi elle sont des contre sens théorique ?! Même contredites dans les faits ?!?

tenia54 a écrit:Alors, est-ce qu'il aurait été possible d'avoir mieux ? Oui, très certainement, on peut toujours avoir mieux : du 4:4:4 12-bits, 4 couches de 33 Go au lieu de 3, une plus grande bande passante, etc. La plupart de ces points avaient été discutés dès l'annonce des specs. Le déroulé complètement aberrant du HDR et du DV ? Oui, on peut définitivement rire de l'amateurisme complet d'une industrie incapable de vendre une tech complète en Day 1 et continue de broder dessus au jour le jour quitte à perdre un paquet de gens en chemin.

Mais la seule question qui importe, c'est de savoir si ce qui existe est suffisant dans le cadre de leur diffusion. Coxwell a indiqué plus haut avoir déjà diffusé des BRs en salles. Pourquoi alors un UHD ne ferait pas l'affaire dans des mêmes conditions ? Le 4K prend 4 fois plus de place ? Ce n'est pas ce que les DCPs montrent, sauf que jusqu'ici, ils servaient de référence, alors on fait quoi ? C'est sûr que si on compresse rien, ça prendre 4 fois plus de place, sauf que ce n'est pas la vraie vie et qu'on a précisément développé des algorithmes de compression pour gérer ça différemment. La bande passante max des UHD n'est pas aujourd'hui utilisée (on atteint péniblement les 100Mbps sur une poignée de disques) et le résultat plait à une majorité de personnes y compris chez les testeurs de confiance, pourquoi pousser encore plus loin ?
Et surtout : quelle bande passante supplémentaire utile, puisqu'elle va avant tout servir à plus de précision dans les hautes fréquences, hautes fréquences qui seront du grain et/ou du bruit, qui te les cassent déjà assez comme ça en UHD ?


J'ai dis que tout cela n'était pas le fond du problème pour moi. Les meilleures BR UHD sont excellents, ce qui montre bien que le format n'est pas intrinsèquement en cause. D'ailleurs les excellents BR me contentent sans problème. Même sur l'OLED qui est censée poser problème d'après toi.
Mais ils se sont beaucoup compliqués les choses (pourquoi ne pas avoir fait simplement du 4:4:4 12bits en 2K parfaitement maîtrisé depuis longtemps ?) , simplement pour des raisons de marketing.

Pourquoi pousser encore plus loin ? Vu vos réactions c'est une bonne question.
Les titres audio ou vidéos grands publics de piètre qualité ont encore de beaux jours devant eux.

Peut-être que quand tu achèteras un BR UHD 30euros pour te rendre compte qu'il est de la qualité de Tigre et Dragon ou d'Harry Potter, tu changeras d'avis. Et que tu prendra conscience des années lumières qui séparent ce qu'on nous projette au cinéma et ce qu'on nous vend en disque, alors qu'on nous avait promis "encore mieux qu'au cinéma"... :roll:
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Message » 03 Avr 2018 16:24

Bonjour à tous,
je me permets d'intervenir car j'aimerais partager une hypothèse toute bête concernant les fourmillements constatés sur le BR UHD 4K de Justice League :
-> en général, le fourmillement, c'est (pour moi) un artefact non souhaité de traitement, plutôt dans les hautes fréquences.
Sur Justice League, j'ai trouvé ça en deux clics :
VFX Rendered in 2K; Digital Intermediate at 2K (2K DCP).
Reprendre ça et produire un disque en 4K, c'est (en terme de traitement d'image) complètement crétin : car c'est devoir faire en tout premier lieu un resizing 2K > 4K, qui va introduire (selon l'algorithme utilisé) un max de bruit à haute fréquence.
On ne va pas recréer magiquement de l'information utile en repassant en 4K, mais simplement rajouter une grosse couche de bruit de synthèse et d'erreurs de "sampling", d'autant plus si il y avait déjà une grosse dose de bruit à haute fréquence dans le matériau 2K source, sauf à appliquer des filtres (de préférence AVANT le resize) pour retirer du matériau 2K son bruit à haute fréquence.
En plus de ça, tout ce bruit artificiel va venir gêner la compression derrière, et demander du bitrate pour un résultat franchement bof à l'arrivée.

Il y a même de très fortes chances que le disque 2K (le blu-ray) s'en sorte nettement mieux à ce niveau là... et d'autant plus logique que le DCP 2K aperçu au cinéma était correct, lui

Mon sentiment, est :
-> que les disques 4K vont être tout à fait adaptés pour des excellentes restaurations de films anciens 35 et 70mm, si et seulement si ils sont scannés en 4K
-> qu'ils seront adaptés pour les (nouveaux) films effectivement filmés >4K (ou bonne pellicule) et intégralement produits en 4K
-> que par contre, pour les films produits en 2K (donc tous les films "numériques" des années 2000 à nos jours), il vaudra peut-être mieux d'un point de vue résolution perçue, un bon BR
j94
 
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Message » 03 Avr 2018 17:06

j94 a écrit:Reprendre ça et produire un disque en 4K, c'est (en terme de traitement d'image) complètement crétin : car c'est devoir faire en tout premier lieu un resizing 2K > 4K, qui va introduire (selon l'algorithme utilisé) un max de bruit à haute fréquence.
On ne va pas recréer magiquement de l'information utile en repassant en 4K, mais simplement rajouter une grosse couche de bruit de synthèse et d'erreurs de "sampling", d'autant plus si il y avait déjà une grosse dose de bruit à haute fréquence dans le matériau 2K source, sauf à appliquer des filtres (de préférence AVANT le resize) pour retirer du matériau 2K son bruit à haute fréquence.
En plus de ça, tout ce bruit artificiel va venir gêner la compression derrière, et demander du bitrate pour un résultat franchement bof à l'arrivée.


On peut décemment imaginer l'upscaling prendre les hautes fréquences existantes et les maltraiter lors de l'upscale, mais en pratique, cela n'impliquerait pas forcément cette variabilité dont ZX fait état (mais impliquerait plutôt un QC particulièrement déplorable chez les studios). Or, aujourd'hui, l'extrême majorité des nouveautés paraissant en UHD sont au minimum des upscales partiels, soit parce qu'ils ont été tournés à des résolutions inférieures à 4K, soit parce que les VFX ont été faits en 2K. Grosso modo, seul Gone Girl a été intégralement créé en 4K jusque dans sa post-production, tandis que Blade Runner 2049 a été intégralement créé en 3.4K. Reste à côté des films comme Dunkirk, tournés en pelloche et fini en 4K (mais ces cas sont très rares)

Il ne faut pas oublier que si certains films paraissent en UHD forts d'un DI en 4K, l'upscale dont tu parles a quand même eu lieu, mais au moment de la création du DI. Les gardiens de la galaxie 2 : VFX 2K, comme pour Dark Tower ou Passengers. Et pourtant : DI 4K. Et des UHDs parfaitement accueillis. Pour reprendre la liste de Domimag (citée plus haut par ZX), Miss Peregrine est placé très haut alors que malgré son DI 4K, il a été tourné... en 2.8K.
En face, Alien : Covenant, lui, a été filmé en 3.4K et a un DI 2K, et pourtant, il est jugé très positivement

Cela étant dit, une vérification chez soi serait de tester si le BR upscalé en UHD par son diffuseur possède ce problème. Vu que les diffuseurs ont historiquement des mises à l'échelle moins efficaces (même si ça a évolué dans le temps) que celles des lecteurs, elles mêmes moindre que celles de la profession, si on ne voit pas de problème comme ça, il y a très peu de chances que l'industrie ait ce problème.

zx a écrit:Si tu trouves normal d'avoir des BR UHD beaucoup moins bons que des BR classiques et à des années lumières en moyenne des DCP. Moi pas.

Je ne trouve rien normal. Je ne crois juste à aucun moment que les UHDs, y compris les pires, sont « beaucoup moins bons que des BRs classiques ». Je pense aussi que tu surestimes la qualité réelle des DCPs quand tu penses qu’ils n’ont ni grain, ni bruit, et que cela biaise considérablement ton avis général.

zx a écrit:Encore une fois je ne parle pas des titres vraiment réussis.

Justement, de quels titres parles-tu exactement ? Tu as parlé de 25% d’UHDs médiocres / très mauvais mais n’a donné que 2 exemples qui, de tes propres mots, sont pourtant simplement « moyens ».
A ma connaissance, certains proposent un upgrade limité, mais seuls 2 sont considérés comme des catastrophes : The Bourne Identity et Terminator 2.

zx a écrit:Par ailleurs j'aimerais bien savoir en quoi elle sont des contre-sens théoriques ?! Même contredites dans les faits ?!?

Un downscale numérique, même mal fait, n’introduit pas de bruit. Un débit plus faible n’introduit pas de bruit non plus, mais tend au contraire à l’atténuer.
Dans les faits, tu donnais aussi des tailles d’UHDs ainsi que des rapports de taille sur les DCPs 2K contre 4K. Je pense avoir donné suffisamment de contre-exemples pour indiquer que les chiffres que tu donnais étaient au mieux inexacts, au pire faux.

zx a écrit:Les titres audio ou vidéo grand public de piètre qualité ont encore de beaux jours devant eux. Peut-être que quand tu achèteras un BR UHD 30euros pour te rendre compte qu'il est de la qualité de Tigre et Dragon ou d'Harry Potter, tu changeras d'avis.

C’est exactement ce que je dis : ce n’est, au fond, pas du tout un avis relatif, mais absolu.
J’ai le nouveau BR de Tigre et Dragon, l’image est absolument splendide. Si je devais m’équiper UHD, et vu ce qu’a rappelé plus tôt Le loup, je n’ai aucun doute de ne pas trouver cela comme un exemple d’une piètre qualité.

Bref, je veux bien comprendre qu’on puisse trouver des titres qui claquent moins, que telle photographie est moins propice à flatter l’œil, ou typée d’une façon qui nous plait moins, mais il y a un monde entre dire « ça pourrait être mieux » ou encore « ça ne me parait pas tellement adapté à ce que veut proposer la technologie » et balayer de façon générale ce qui sort en disant que 25% des sorties sont médiocres / de piètre qualité / beaucoup moins bonnes que des BRs classiques.

On est à 2 doigts de ressortir que tout ça ressemble à de la S-VHS, comme l’avait fait un membre à propos de Ghostbusters...
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Message » 03 Avr 2018 20:08

+1 j94

tenia54 a écrit:Un downscale numérique, même mal fait, n’introduit pas de bruit. Un débit plus faible n’introduit pas de bruit non plus, mais tend au contraire à l’atténuer.
Dans les faits, tu donnais aussi des tailles d’UHDs ainsi que des rapports de taille sur les DCPs 2K contre 4K. Je pense avoir donné suffisamment de contre-exemples pour indiquer que les chiffres que tu donnais étaient au mieux inexacts, au pire faux.


Dsl mais tu es totalement à coté de la plaque... :hein:
Ou vois-tu un downscale numérique vers les BR UHD ?!? Il s'agit au contraire d'upscale et ça, ça augmente le bruit. C'est bien pour cela (inutile et compliquant le passage au support physique) que je répète que l'UHD était une bêtise marketing. On augmente artificiellement la résolution avec comme corollaire obligatoire, l'augmentation de la compression.
Pour les DCP, ils sont biens plus volumineux (150 Go vs 60Go) que les BR UHD , je ne vois pas l'incohérence. Et les moyennes que j'évoquaient étaient bonnes... :roll:
Les pros ont limités le bitrate maximal (250Mbits/s), d'où la nécessaire plus forte compression des DCP 4K. On arrive à la limite de vitesse des serveurs, tout simplement.. Et les problèmes de qualité et de "surcompression" existent aussi chez eux ! Mais pas à la même échelle.
Par contre, toi, tu arrives à dire qu'on peut faire du 4K qui prenne 3fois moins de place avec un faible et identique niveau de compression (correspondant aux DCP) que du 2K (grâce au HEVC). C'est impossible. Et le document que je t'ai montré l'objective.
"Every movie frame in a DCP is supposed to be a separate, discrete image. Video codecs like MPEG-2 and more advanced versions (AVC, HEVC, etc.) often encode partial images from one frame to the next to save a great deal of bandwidth and disc capacity."

Un bon BR comme "A cure for wellness" est bel et bien meilleur qu'un BR UHD tel que Harry Potter.

Un lien intéressant pour ouvrir à un autre forum :
http://www.film-tech.com/ubb/f16/t002802.html
zx
 
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Message » 03 Avr 2018 20:32

je trouve les remarques de j94 très intéressantes. :bravo:

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Message » 03 Avr 2018 22:17

zx a écrit:Et les moyennes que j'évoquaient étaient bonnes... :roll:

Tu parlais de "4K qualité cinéma (250Go par film)". Les DCPs 4K font en moyenne 160 Go pour 2h de film.
Tu as indiqué que la majorité des UHDs prennent entre 45 et 55 Go. C'est faux. Même les films sur ces UHDs prennent en majorité plus de 55 Go.

Pour ref, un master 4K 10-bit non compressé ferait autour de 8 To. Autant dire que même un DCP à 150 Go a déjà pris une sacré claque rien que de ce côté là (82% de compression).

zx a écrit:Par contre, toi, tu arrives à dire qu'on peut faire du 4K qui prenne 3 fois moins de place avec un faible et identique niveau de compression (correspondant aux DCP) que du 2K (grâce au HEVC). C'est impossible. Et le document que je t'ai montré l'objective.
"Every movie frame in a DCP is supposed to be a separate, discrete image. Video codecs like MPEG-2 and more advanced versions (AVC, HEVC, etc.) often encode partial images from one frame to the next to save a great deal of bandwidth and disc capacity."

Le problème, c'est que tu n'arrives pas à comprendre que le "RAW" n'a aucune existence concrète ni au niveau du DCP, ni de l'UHD.
Le forum que tu cites, je l'ai lu pendant mes recherches sur le sujet la semaine dernière, et on y rappelle par exemple que "a bandwidth limit does not mean it has to be maxed out for every DCP. Most DCPs stay way below that limit for various reasons. One reason is that the compression rate is content related. If you have a lot of soft focus, or dark scenes, or very clean animation footage, these will usually compress a lot better than very crisp or noisy footage."

Les techniques de compression mises en places permettent donc précisément une efficience de compression permettant d'optimiser le résultat visuel tout en économisant de la place. Oublier cela, c'est la même chose que réclamer corps et âme du WAV plutôt que du FLAC, et tant pis pour l'overkill, et tant pis pour la bande passante et l'espace disque nécessaire.
Ta citation est d'autant plus formidable qu'elle tronque les propos du membre et lui fait maintenant dire le contraire de ce qu'il avançait. Il disait : "JPEG2000 may be efficient in some ways, but it's very inefficient compared to true video codecs in other ways. Inter-frame compression is supposedly not allowed for DCP use." et conclut même "When a 2K DCP gets down to around the 60GB level or even less its imagery may not compare so favorably to an AVC encoded Blu-ray disc or HEVC encoded Ultra-HD Blu-ray.". Ce que tu cites comme un défaut est en fait un avantage, puisqu'il permet d'économiser la bande passante tout en maintenant un niveau de qualité visuelle, grâce aux possibilités prédictives des encodeurs.

Bref, le blocage que tu fais sur la taille non compressée d'un film en 4K n'a aucun sens pratique. Le "faible et identique niveau de compression" dont tu parles n'a aucune réalité concrète. Dès la création du DCP (voire certainement avant), c'est fini. Or, chez toi, les DCPs sont les références, alors il faudrait savoir. Est-ce que tu vois de la compression en DCP ? J'en doute. Tu l'as écrit toi-même : les DCPs foireux se compteraient sur les doigts d'une main (et encore). Alors que fais-tu des DCPs Warner, par exemple, qui sont notoirement plus compressés que ceux des autres studios ?
Et au niveau des UHDs, même question pour les titres de la FOX comme Miss Peregrine, The Revenant ou Alien Covenant. Pour info, les débits vidéos moyens des UHD de ces 3 films sont respectivement 34939 kbps, 36909 kbps et 34997 kbps. Des débits de BR, donc.

Le contact encodeur que j'ai indiquais en 2015 qu'on pouvait réduire à 2% de sa taille originelle un master 1080p non compressé vers du 1080p compressé pour un BR, ce sans perte visible à l'écran : https://www.youtube.com/watch?v=ClbqaoF_i80

Mais par expérience, j'ai vu des BRs être mieux compressés chez certains éditeurs que d'autres malgré des débits plus faibles, et j'ai vu des disques macroblockés à 30 Mbps et d'autres retranscrire un fin grain d'une resto 4K à 20 Mbps, ce qui montre à nouveau qu'il n'y a pas que le débit qui fait foi (ce que je me tue à rappeler depuis le début), mais aussi la façon d'encoder.

Bref. A nouveau, quand bien même ton constat visuel serait correct, je pense que tu pointes le doigt sur les mauvaises causes et de façon excessive.

zx a écrit:Ou vois-tu un downscale numérique vers les BR UHD ?!? Il s'agit au contraire d'upscale et ça, ça augmente le bruit.

Je parle de downscale parce que partant du DCP vers l'UHD, mais c'est un abus de langage. Cela étant, pour citer mon contact encodeur : "Poorer mastering wouldn't add noise. That would only happen in the analog days."

laurent martiarena a écrit:je trouve les remarques de j94 très intéressantes. :bravo:

Elles sont probablement un très bon point de départ technico-concret sur les limites de la technologie actuelle.
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Message » 04 Avr 2018 0:26

tenia54 a écrit:
Le problème, c'est que tu n'arrives pas à comprendre que le "RAW" n'a aucune existence concrète ni au niveau du DCP, ni de l'UHD.


Je pense que tu fais exprès de ne pas vouloir me comprendre... J'ai été le premier à parler des DCP, master et master intermédiaires.. Te précisant en passant que les master 4K faisaient BCP plus que les 1.2To que tu annonçais.. :roll: :wink:
Je préfère te laisser dans ta bulle.

tenia54 a écrit:Je parle de downscale parce que partant du DCP vers l'UHD, mais c'est un abus de langage. Cela étant, pour citer mon contact encodeur : "Poorer mastering wouldn't add noise. That would only happen in the analog days."


C'est plus qu'un abus de langage, tu passes à coté d'une part importante du problème en disant ça.. Si les films étaient tous (ou au moins en majorité) en 4K voire plus d'un bout à l'autre, je n'aurai pas critiqué le choix de l'UHD..
L'upscale renforce le bruit, et il fait parti du mastering. Ton ami se trompe tous simplement.

tenia54 a écrit:Cela étant dit, une vérification chez soi serait de tester si le BR upscalé en UHD par son diffuseur possède ce problème. Vu que les diffuseurs ont historiquement des mises à l'échelle moins efficaces (même si ça a évolué dans le temps) que celles des lecteurs, elles mêmes moindre que celles de la profession, si on ne voit pas de problème comme ça, il y a très peu de chances que l'industrie ait ce problème.


Ce raisonnement serait valable uniquement si les BR UHD provenaient d'un upscale des BR.. :wink:
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Message » 04 Avr 2018 10:37

zx a écrit:Si les films étaient tous (ou au moins en majorité) en 4K voire plus d'un bout à l'autre, je n'aurai pas critiqué le choix de l'UHD.

Sauf qu'il y a une différence massive entre critiquer le choix de l'UHD comme tu le fais par moments et balayer d'un revers de la main les pratiques industrielles à grande échelle comme étant massivement médiocres.
Et que cela n'explique pas comment tu peux dire ensuite "tel titre est bien, tel autre atroce", vu que l'extrême majorité des titres que tu dois trouver très bons sont au minimum des upscales partiels.

zx a écrit:Je pense que tu fais exprès de ne pas vouloir me comprendre...

Tu es surtout très dur à suivre...
Tu expliques que les UHDs proposent une qualité à des années lumières des DCP, notamment parce que la taille et la bande passante sont beaucoup plus faibles sur l'UHD.
Admettons.
Sauf que les DCPs, que tu prends comme référence de la qualité à atteindre, font en moyenne 160 Go pour 2h de film, indépendamment de leur résolution. Cela représente un taux de compression au niveau de la taille de 89% par rapport à du 2K non compressé et 98% pour du 4K non compressé (96% et 99% de compression si on veut arriver à un UHD).
Donc tes DCPs chéris sont déjà trèèèèèèès loin du format brut dont tu parles, d’où le fait que revenir sans cesse à la taille d’un master non compressé n’a aucun sens pratique au niveau des DCPs puis des UHDs. Même les fichiers ProRes 4K, considérés comme du quasi-lossless visuel, font plutôt autour de 200 Go. On est donc bien loin des 8 To où tu souhaites constamment revenir, quand bien même tes références en sont elles-mêmes déjà bien éloignées.
Alors ma bulle…

zx a écrit:Ton ami se trompe tous simplement.

Ça doit être ça. :lol:
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Message » 06 Avr 2018 17:30

Ma parole mais tu fais exprès de comprendre tout de travers :o Enfin j'espère pour toi :mdr:
Merci d'avoir pourri ce sujet :grr:
Et au revoir..
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