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La qualité des UHD en question

Message » 06 Avr 2018 19:20

a vous lire ça donne pas envie ce 4k ,moi je reste a ma config 1080p qui me vas bien :siffle:
uniden
 
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Message par Google » 06 Avr 2018 19:20

 
 
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Message » 06 Avr 2018 19:31

j94 a écrit:Bonjour à tous,
je me permets d'intervenir car j'aimerais partager une hypothèse toute bête concernant les fourmillements constatés sur le BR UHD 4K de Justice League :
-> en général, le fourmillement, c'est (pour moi) un artefact non souhaité de traitement, plutôt dans les hautes fréquences.
Sur Justice League, j'ai trouvé ça en deux clics :
VFX Rendered in 2K; Digital Intermediate at 2K (2K DCP).
Reprendre ça et produire un disque en 4K, c'est (en terme de traitement d'image) complètement crétin : car c'est devoir faire en tout premier lieu un resizing 2K > 4K, qui va introduire (selon l'algorithme utilisé) un max de bruit à haute fréquence.
On ne va pas recréer magiquement de l'information utile en repassant en 4K, mais simplement rajouter une grosse couche de bruit de synthèse et d'erreurs de "sampling", d'autant plus si il y avait déjà une grosse dose de bruit à haute fréquence dans le matériau 2K source, sauf à appliquer des filtres (de préférence AVANT le resize) pour retirer du matériau 2K son bruit à haute fréquence.
En plus de ça, tout ce bruit artificiel va venir gêner la compression derrière, et demander du bitrate pour un résultat franchement bof à l'arrivée.

Il y a même de très fortes chances que le disque 2K (le blu-ray) s'en sorte nettement mieux à ce niveau là... et d'autant plus logique que le DCP 2K aperçu au cinéma était correct, lui

Mon sentiment, est :
-> que les disques 4K vont être tout à fait adaptés pour des excellentes restaurations de films anciens 35 et 70mm, si et seulement si ils sont scannés en 4K
-> qu'ils seront adaptés pour les (nouveaux) films effectivement filmés >4K (ou bonne pellicule) et intégralement produits en 4K
-> que par contre, pour les films produits en 2K (donc tous les films "numériques" des années 2000 à nos jours), il vaudra peut-être mieux d'un point de vue résolution perçue, un bon BR


Je ne suis pas assez calé techniquement pour valider ce que tu écris, mais cela me semble assez cohérent. :wink:

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Message » 06 Avr 2018 22:08

opbilbo a écrit:
j94 a écrit:Bonjour à tous,
je me permets d'intervenir car j'aimerais partager une hypothèse toute bête concernant les fourmillements constatés sur le BR UHD 4K de Justice League :
-> en général, le fourmillement, c'est (pour moi) un artefact non souhaité de traitement, plutôt dans les hautes fréquences.
Sur Justice League, j'ai trouvé ça en deux clics :
VFX Rendered in 2K; Digital Intermediate at 2K (2K DCP).
Reprendre ça et produire un disque en 4K, c'est (en terme de traitement d'image) complètement crétin : car c'est devoir faire en tout premier lieu un resizing 2K > 4K, qui va introduire (selon l'algorithme utilisé) un max de bruit à haute fréquence.
On ne va pas recréer magiquement de l'information utile en repassant en 4K, mais simplement rajouter une grosse couche de bruit de synthèse et d'erreurs de "sampling", d'autant plus si il y avait déjà une grosse dose de bruit à haute fréquence dans le matériau 2K source, sauf à appliquer des filtres (de préférence AVANT le resize) pour retirer du matériau 2K son bruit à haute fréquence.
En plus de ça, tout ce bruit artificiel va venir gêner la compression derrière, et demander du bitrate pour un résultat franchement bof à l'arrivée.

Il y a même de très fortes chances que le disque 2K (le blu-ray) s'en sorte nettement mieux à ce niveau là... et d'autant plus logique que le DCP 2K aperçu au cinéma était correct, lui

Mon sentiment, est :
-> que les disques 4K vont être tout à fait adaptés pour des excellentes restaurations de films anciens 35 et 70mm, si et seulement si ils sont scannés en 4K
-> qu'ils seront adaptés pour les (nouveaux) films effectivement filmés >4K (ou bonne pellicule) et intégralement produits en 4K
-> que par contre, pour les films produits en 2K (donc tous les films "numériques" des années 2000 à nos jours), il vaudra peut-être mieux d'un point de vue résolution perçue, un bon BR


Je ne suis pas assez calé techniquement pour valider ce que tu écris, mais cela me semble assez cohérent. :wink:

Ben je ne sais pas.
Quelle différence entre ce que tu écris j94 et l'upscaling d'une image 1080p (TNT,BD) sur une TV 4K?
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Message » 07 Avr 2018 1:33

le loup celeste a écrit:
zx a écrit:Pour Tigre est dragon, je l'ai vu par moi-même (MOI) et oui c'est atroce.


Non c'est totalement faux, ou alors nous autres testeurs sommes complètement à la ramasse (cf les tests de AVSForum, Blu-ray.com, Flix66, Le cinéma du loup, Why So Blu ?, etc.). Et je m'arrêterai là, car c'est usant de toujours en revenir au même débat Argentique/Numérique, Pro-grain/Anti-grain et VO/VF. J'y ai déjà participé à tous, et se répéter sans cesse c'est fatiguant et plus vraiment constructif. :zen:

Pour le reste, tenia54 sait très bien comment je pense et vois la chose. Je me retrouve dans ses propos même s'il n'est pas équipé en Ultra HD Blu-ray. :thks:

Enfin, j'ai de plus belles images avec n'importe lequel de mes (un peu plus de) 200 4K Ultra HD qu'avec les films proposés sur Netflix. Et s'il y a parfois du grain (argentique ou volontaire et qui ne se transforme que très rarement en fourmillements comparé à la même image sur le Blu-ray), il y a aussi moins d'artefacts de compression, beaucoup plus de détails (parce que les techniciens de chez Netflix abusent quand même un peu du DNR) et une meilleure gestion du HDR (car même en Dolby Vision, c'est trop un "HDR automatique" et ça se voit).


Les personnes qui se plaignent du bruit ou/et de fourmillement (et qui souvent ne font pas différente entre du grain argentique et du bruit numérique), c'est ce qui reviens TOUT LE TEMPS !!! :wtf:

C'est bien simple quand je lis "Bruit" ou "image horrible", je comprend Grain ...

Mais une image ultra lissée, il y en a peu qui s'en plaignent ,mais quand l'image a son grain d'origine ça ne rate pas ça râle comme si c'était nouveau, pourtant ça fait plus de 100 ans qu'on film en argentique et ce grain a toujours était présent même en DVD ....

Je suspecte aussi certains testes de lecteur UHD que j'ai lu de ne pas faire de différence non plus...

Je ne suis pas sur que du Dolby Vision automatique soit possible, tellement le procédé est complexe ( les donnés changent a chaque plan ou a chaque image), mais du HDR10 peut être (les données sont envoyées au début une fois pour toute, donc les effets HDR ne peuvent pas être subtiles)

Sur une 40 aine (en gros) de UHD je n'ai qu'un UHD en Dolby Vision, c'est dire l'abus car tout est produit en Dolby Vision pas en HDR10 !

Netflix abusent moins de DNR que les chaines satellite (en 2K j'ai peu de références en 4k) ), The Walking dead c'est la foire a l'artefact sur Netflix , trop de grain la compression ne suis pas !
jhudson
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La qualité des UHD en question

Message » 07 Avr 2018 10:17

...C'est parfois difficile de faire la différence entre du bruit et du grain...

Mais le pire reste le DNR : Exemple : Prédator dernière édition 2k, nettement plus moche que l'édition "grain"...

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Message » 07 Avr 2018 20:22

Regardez moi tout ce grain, c'est quand même dégueulasse !

https://www.caps-a-holic.com/c.php?a=1& ... 0&i=4&go=1

(rire) vive l'argentique libre ! 8)
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Message » 08 Avr 2018 14:20

Dans cet exemple :
Tu auras sans doute aussi remarqué que l'image du bluray est légèrement floue.
La version 4k est plus nette, et donc on voit mieux les défauts et les détails de l'image : Grain, bruit, les deux ?

NB : Ne pas oublier non plus qu'on ne regarde pas un film le nez collé sur l'écran... :hehe:
NB 2 : Heureusement tous les bluray 2k ne sont pas tous aussi mauvais, si bien que la différence avec le 4k n'est pas toujours énorme.

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Message » 08 Avr 2018 19:08

perso avec mon UHD de 75 pouces je suis à 2m50 de distance de visionnage. je vais pas commencer à bouger mon fauteuil chaque fois que je change de films ou de support ! :mdr:

à cette distance sur certains films c'est parfait sur d'autres c'est moins bon et pis c'est tout !

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Message » 09 Avr 2018 3:37

opbilbo a écrit:...C'est parfois difficile de faire la différence entre du bruit et du grain...

Mais le pire reste le DNR : Exemple : Prédator dernière édition 2k, nettement plus moche que l'édition "grain"...


Dans la pratique le bruit c'est pour les tournages numériques, si c'est un tournage pellicule c'est du Grain .

Du grain mal encodé ça donne des artefacts , on utilise un peu le mot" bruit" un peu n'importe comment.

Le rendu du grain permet de voir sur quel format de pellicule ça a a été filmé: 8 mm, 16 mm, 35 mm ou 70 mm.

Un scan 4K apporte déja beaucoup sur un blu ray 2K.

Le premier Scan 4K (le Digital Intermediate ) a été fait sur Spiderman 2 en 2004.

Le DNR est plus ou moins appliqué sur les masters Numérique des films argentique, il y a malheureusement des cas extrêmes ou le but est de l'effacer complétement, et ne parlons pas de certains petits éditeurs qui le font systématiquement alors qu'on leur donne un bon master.

Le grain a été effacer sur Predator a cause surement de la version 3D, et par extension le Blu ray 2D, cas de figure identique avec Terminator 2 3D, et pourtant c'est un autre studio.

Sur Jurassic Park seule la version 3D est lissée .
Dernière édition par jhudson le 09 Avr 2018 3:49, édité 1 fois.
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Message » 09 Avr 2018 3:39

opbilbo a écrit:Dans cet exemple :
Tu auras sans doute aussi remarqué que l'image du bluray est légèrement floue.
La version 4k est plus nette, et donc on voit mieux les défauts et les détails de l'image : Grain, bruit, les deux ?

NB : Ne pas oublier non plus qu'on ne regarde pas un film le nez collé sur l'écran... :hehe:
NB 2 : Heureusement tous les bluray 2k ne sont pas tous aussi mauvais, si bien que la différence avec le 4k n'est pas toujours énorme.


C'est le premier Blu ray avec le vieux Master HD et visiblement avec un fort DNR !

Il est plus que discret ce grain , mais ce n'est pas le cas sur certains film ou le grain est vraiment envahissant et la on peux se plaindre, surement que le master HD de ces films a été fait sur une copie de 2iéme génération voir plus !

Le coffret Universal des films de la Hammer sorti aux USA, les copies HD varient beaucoup d'un film a l'autre!
jhudson
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Message » 09 Avr 2018 7:25

Gort'h a écrit:Ben je ne sais pas.
Quelle différence entre ce que tu écris j94 et l'upscaling d'une image 1080p (TNT,BD) sur une TV 4K?


A nouveau, ce sont uniquement des hypothèses, mais il y a plusieurs différences majeures :
- la TV 4K ne compresse pas les images générées, mais elle les affiche "intégralement"
- la TV 4K ne "persiste" pas le bruit généré sur plusieurs images en appliquant une compression temporelle liant des images entre elles
Ces deux premières différences peuvent déjà expliquer que des aberrations "locales" de taille 1pixel, de durée de vie 1 image, seront invisibles au spectateur qui regarde l'image en mouvement

Ensuite, les TV sont susceptibles d'appliquer des filtres post-upscale pour améliorer artificiellement le rendu à l'affichage :
Sur les couleurs :
- tripotage des couleurs du BR 2K (3x8bits ? grosso modo) par transformation vers le domaine de la dalle (généralement 10bits)
combiné avec du
- spatial dithering (retrait empirique du banding/solarisation)
Pour le bruit :
- temporal dithering (plein d'algos possibles) => ajout d'un léger bruit aléatoire, différent à chaque image, qui a pour but de "moyenner" les erreurs locales dans les images

A noter que l'application de tels algos sont acceptables avant affichage, mais franchement exclus avant compression (sauf à se demander si le bruit d'AR plan parfois constaté ne proviendrait pas de choix douteux de processing...)
j94
 
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Message » 09 Avr 2018 12:11

opbilbo a écrit:Dans cet exemple :
Tu auras sans doute aussi remarqué que l'image du bluray est légèrement floue.
La version 4k est plus nette, et donc on voit mieux les défauts et les détails de l'image : Grain, bruit, les deux ?


C'est surtout l'ancien disque contre la nouvelle restauration 4K. Quand tu compares la seule différence de format (sachant que je doute de la conversion SDR de caps-a-holic pour le moment), tu vois surtout un beau grain fin 4K en UHD. Ca me fait penser à comparer une nouvelle resto 4K en UHD et un master plus daté en BR.
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Message » 09 Avr 2018 18:13

Oui, pardon pour mon humour peu compréhensible... :wink:

Ici je voulais juste montrer cette belle restauration 4k de Dark Cristal, et que donc il y a un joli grain, libre, et bien présent :)

Et merci tenia54 d'avoir donner le bon lien pour comparer avec le BD issue de cette nouvelle restauration.

BD qui est fort réussis.
Garwak
 
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Message » 10 Avr 2018 13:19

On peut le trouver séduisant, le grain reste un défaut.. D'ailleurs pour en voir sur du bon 70mm, il faut avoir l'oeil.
Mais il existe des beaux BR alors que la captation éait en argentique. Je revoyais récemment Les poupées russes, filmé en 35mm. L'image est belle, sans grain ni bruit excessif et sans DNR lissant l'image drastiquement.
Ca ne voudrait pas dire que quand le mastering est bien fait il n'y a pas de soucis ? Que certains sont attachés à ces défauts et veulent les faire resortir ou en tout cas ne pas les atténuer ? Ou que la captation argentique est plus compliquée et pas toujours maitrisée ?
zx
 
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Message » 10 Avr 2018 14:03

zx a écrit:On peut le trouver séduisant, le grain reste un défaut.. D'ailleurs pour en voir sur du bon 70mm, il faut avoir l'oeil.
Mais il existe des beaux BR alors que la captation éait en argentique. Je revoyais récemment Les poupées russes, filmé en 35mm. L'image est belle, sans grain ni bruit excessif et sans DNR lissant l'image drastiquement.
Ca ne voudrait pas dire que quand le mastering est bien fait il n'y a pas de soucis ? Que certains sont attachés à ces défauts et veulent les faire resortir ou en tout cas ne pas les atténuer ? Ou que la captation argentique est plus compliquée et pas toujours maitrisée ?


Ce n'est pas de trouver le grain séduisant ou non, il est la on ne peux rien y faire ,sauf le réduire complétement et par la méme occasion enlever les détails.

C'est comme pour l'imprimerie ou l'image est composé de points, on enlève les points il n'y a plus d'image !

Les poupées russes d’après IMDB a été filmé en Video ( HD cam ), pas de grain pas de pellicule , ca confirme ce qu'on disait !
http://www.imdb.com/title/tt0409184/tec ... tt_dt_spec
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