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Remasterisation (Artistique & Technique) : Discussions

Message » 09 Mai 2020 23:19

Mais si l'image est censée être saupoudrée de couscous ?
Après, c'est sûr que si ta référence est une restitution VHS, le rendu argentique...
tenia54
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Message par Google » 09 Mai 2020 23:19

 
 
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Message » 10 Mai 2020 11:25

tenia54 a écrit:Mais si l'image est censée être saupoudrée de couscous ?
Après, c'est sûr que si ta référence est une restitution VHS, le rendu argentique...


:lol:

Non elle n'est pas censée l'être... du moins pas autant. L'ultra haute définition "exacerbe" le bruit argentique, que tu le veuilles ou non... et c'est précisément ce qui me pose problème.

Star Wars, je l'ai vu et revu (un peu comme si j'avais joué dedans !)... cinéma (épisodes V et VI... j'étais très petit, il est vrai), VHS, VCD/SVCD, laser disc, DVD... et le grain ne m'a jamais gêné. Pourquoi me diras-tu ?.. bah parce qu'il était dans sa "définition d'origine" et s'intégrait parfaitement à l'image.

Cela étant, je t'ai déjà répondu... en matière de cinéma (au sens large) je n'adhère absolument pas à ce genre de conservatisme que je trouve à la limite de l'absurde. Tu dois certainement (et ça ne date pas d'hier :wink: ) qualifier ma position, elle-même, d'absurde (si ce n'est pire :hehe: ) et c'est ton droit le plus absolu. Cependant, garde à l'esprit que la diversité est une composante essentielle de la nature humaine... merci donc de laisser le monde dans sa diversité. :thks:

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Message » 10 Mai 2020 11:36

chkops a écrit:
tenia54 a écrit:Mais si l'image est censée être saupoudrée de couscous ?
Après, c'est sûr que si ta référence est une restitution VHS, le rendu argentique...


:lol:

Non elle n'est pas censée l'être... du moins pas autant. L'ultra haute définition "exacerbe" le bruit argentique, que tu le veuilles ou non... et c'est précisément ce qui me pose problème.

Star Wars, je l'ai vu et revu... cinéma (épisodes V et VI... j'étais très petit, il est vrai), VHS, VCD/SVCD, laser disc, DVD... et le grain ne m'a jamais gêné. Pourquoi me diras-tu ?.. bah parce qu'il était dans sa "définition d'origine" et s'intégrait parfaitement à l'image.

Cela étant, je t'ai déjà répondu... en matière de cinéma (au sens large) je n'adhère absolument pas à ce genre de conservatisme que je trouve à la limite de l'absurde. Tu dois certainement (et ça ne date pas d'hier :wink: ) qualifier ma position, elle-même, d'absurde (si ce n'est pire :hehe: ) et c'est ton droit le plus absolu. Cependant, garde à l'esprit que la diversité est une composante essentielle de la nature humaine... merci donc de laisser le monde dans sa diversité. :thks:


Tiens, moi je tombe souvent sur des films UHD où on voit peut-être un peu plus le grain, mais où il a un meilleur rendu que sur le BD : il s'intègre mieux à l'image et au final me gêne moins... j'ai du mal à expliquer la chose parce que je ne suis pas technique pour un sou :oops:
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Message » 10 Mai 2020 11:48

Gurthang a écrit:
Tiens, moi je tombe souvent sur des films UHD où on voit peut-être un peu plus le grain, mais où il a un meilleur rendu que sur le BD : il s'intègre mieux à l'image et au final me gêne moins... j'ai du mal à expliquer la chose parce que je ne suis pas technique pour un sou :oops:


La technique, bien qu'importante, n'est en rien une condition sine qua non pour apprécier l'art... la sensibilité, le ressenti, les émotions... etc sont des choses que l'on ne peut quantifier et qui au delà de toute mesure, de toute équation sont, au final, les seuls instruments qui permettent une communion (ou pas) avec une œuvre... d'où qu'elle vienne.

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Message » 10 Mai 2020 12:18

J'avais au départ tapé une longue réponse mais au fond, c'est résumable en quelques éléments.
- chkops, je suis très curieux de savoir quels titres de catalogue tu as déjà vu et lesquels t'ont déplu visuellement. Tu parlais de Predator par ex plus haut. Par contre, d'avance, tu peux oublier Flash Gordon. Je me pose d'ailleurs la question de façon plus large quant à ce que tu as l'habitude de regarder. Je suis en train de préparer mes prochains tests par ex, et j'ai du mal à imaginer que ces restaurations que je vais sans doute très bien noter te plairaient.
- tu parles de bruit argentique. Ca en dit long. Le fait est que face à tes arguments, il n'y a que 2 explications possibles (plus leur combinaison) : soit l'UHD, c'est pourri car pas fichu de restituer fidèlement un film en argentique, chose qu'un BR restitue pourtant fort bien. Soit l'UHD fait précisément très bien son boulot... et c'est un peu la vie car si c'est juste ce à quoi ressemble en fait le film, ce n'est pas l'UHD le problème...
- Dire que le grain argentique était dans sa "définition d'origine" sur VHS, VCD/SVCD, laser disc, DVD est une erreur factuelle assez énorme, à la fois sur le papier comme dans les faits. Quant au cinéma, j'ai vu un paquet de films projetés en 35mm, et c'est granuleux comme de l'argentique depuis toujours...
- Ce n'est pas du conservatisme absurde, juste du bon sens : si un film a été tourné d'une manière lui donnant un certain look, ce n'est pas au spectateur de dire qu'il faut profiter de la technologie pour le modifier. On peut trouver ça moche. Et... c'est tout.

Bref : chacun a le droit à ses propres opinions, pas ses propres faits. :idee:
On parle de choses factuelles et techniques. Ce n'est donc pas refuser le droit de trouver ceci ou cela, mais expliquer si un UHD est fidèle ou non à la source. Et s'il est globalement et que ça ne plait pas, alors le problème ne vient pas de l'UHD. Tout simplement.
De la variété, il y en a aussi dans le cinéma, y compris des milliers de films tournés en numérique et dont l'esthétique visuelle semble bien plus adaptée aux goûts de certains. Eh bah allez-y, faites vous plaisir avec ceux-là. Mais laissez les autres films tranquilles... :bravo:

chkops a écrit:La technique, bien qu'importante, n'est en rien une condition sine qua non pour apprécier l'art... la sensibilité, le ressenti, les émotions... etc sont des choses que l'on ne peut quantifier et qui au delà de toute mesure, de toute équation sont, au final, les seuls instruments qui permettent une communion (ou pas) avec une œuvre... d'où qu'elle vienne.

D'un autre côté, on n'achète pas un UHD (ni même un BR) pour autre chose que la technique. :idee:
Sinon, un DVD a toujours fait largement l'affaire pour découvrir et apprécier l'art, etc.
Dernière édition par tenia54 le 10 Mai 2020 13:34, édité 3 fois.
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Message » 10 Mai 2020 12:39

Au premier abord, on pourrait effectivement ce dire que le support UHD est avant tout intéressant pour des films très récents tournés en caméras numériques et c'est pas faux je trouve. Néanmoins, il y à des rééditions qui à mon sens mérite le coup d'oeil en UHD, je pense par exemple au film "gladiator" de ridley scott ou à "il faut sauver le soldat ryan" de spielberg, sur ces deux films que je possède en réédition UHD donc il y à c'est vrai un grain argentique parfois assez présent (quoi que déjà présent en blu ray et dvd) mais qui ne me gène pas car par ailleurs il y à un vrai gain à mon sens sur d'autres critères par rapport à l'édition en blu ray ou à fortiori en dvd. Donc à mon sens il n'y à pas de règles absolues, c'est au cas par cas en fonction de la volonté des éditeurs de respecter l'oeuvre d'origine.

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Message » 10 Mai 2020 12:52

laurent martiarena a écrit:je pense par exemple au film "gladiator" de ridley scott ou à "il faut sauver le soldat ryan" de spielberg, sur ces deux films que je possède en réédition UHD donc il y à c'est vrai un grain argentique parfois assez présent (quoi que déjà présent en blu ray et dvd)

Ah oui, le fameux grain argentique du DVD.
(bon dieu, cette capture 9 est tellement typique du DVD de studio : grain filtré, EE à fond les ballons, compression qui galère)

laurent martiarena a écrit:il n'y à pas de règles absolues, c'est au cas par cas en fonction de la volonté des éditeurs de respecter l'oeuvre d'origine.

La règle absolue devrait être de toujours respecter l'oeuvre d'origine.
C'est simple, pourtant. :oldy:
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Message » 10 Mai 2020 13:02

C'est à dire que dans le cas de Star Wars et en particulier de la TO, tout ça a tellement été charcuté depuis 1997, au plan visuel mais aussi aussi et surtout sonore, que ça n'a plus guère de sens de chercher dans les éditions vidéo officielles quelque chose qui puisse plus ou moins ressembler aux films d'époque. Je ne vais pas faire la liste des modifications au fil des révisions, mais elles sont innombrables. Et un peu plus grotesques à chaque fois, en ce qui me concerne.

J'en ai fait mon deuil et je les boycotte désormais, après avoir largement engraissé Lucasfilm pendant quarante ans, depuis les versions Super8 jusqu'aux Blu Rays, et je remercie le ciel qu'il existe des passionnés qui mettent à disposition des copies magnifiques des films dans leur jus authentique. C'est tout ce dont j'ai besoin.
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Message » 10 Mai 2020 13:38

laurent martiarena a écrit:Au premier abord, on pourrait effectivement ce dire que le support UHD est avant tout intéressant pour des films très récents tournés en caméras numériques et c'est pas faux je trouve. Néanmoins, il y à des rééditions qui à mon sens mérite le coup d'oeil en UHD, je pense par exemple au film "gladiator" de ridley scott ou à "il faut sauver le soldat ryan" de spielberg, sur ces deux films que je possède en réédition UHD donc il y à c'est vrai un grain argentique parfois assez présent (quoi que déjà présent en blu ray et dvd) mais qui ne me gène pas car par ailleurs il y à un vrai gain à mon sens sur d'autres critères par rapport à l'édition en blu ray ou à fortiori en dvd. Donc à mon sens il n'y à pas de règles absolues, c'est au cas par cas en fonction de la volonté des éditeurs de respecter l'oeuvre d'origine.


Même le Magicien d'oZ gagne en UHD , malgré du DNR .

Il faut sauver le soldat ryan, Spielberg a fait exprès de renforcer le grain a l'époque .
Dernière édition par jhudson le 10 Mai 2020 13:42, édité 1 fois.
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Message » 10 Mai 2020 13:57

tenia54 a écrit:J'avais au départ tapé une longue réponse mais au fond, c'est résumable en quelques éléments.


Aaaagh, j'étais en train de te répondre point par point !.. qu'à cela ne tienne, je vais m'adapter à cette édition "fourbe". :ane:

tenia54 a écrit:- chkops, je suis très curieux de savoir quels titres de catalogue tu as déjà vu et lesquels t'ont déplu visuellement. Tu parlais de Predator par ex plus haut. Par contre, d'avance, tu peux oublier Flash Gordon.


Je pense que tu n'as pas saisi le fond de ma pensée... ainsi que mes critères d'appréciation. Mais bon, encore une fois, qu'à cela ne tienne...

Pour te répondre, je dirai à peu près tous les remaster 4K qui conservent le grain d'origine tel quel. En revanche, et c'est peut-être lié à ma perception, je trouve le grain beaucoup plus tolérable quand je visionne ces mêmes films sur un diffuseur 2K (conversion/downsampling).

Et non, je ne laisserai pas tomber Flash Gordon, t'es ouf ou quoi !? :mdr:

Predator et même First Man (même si tourné récemment) sont des galettes qui à jamais feront partie de ma collection.

tenia54 a écrit:- tu parles de bruit argentique. Ca en dit long. Le fait est que face à tes arguments, il n'y a que 2 explications possibles (plus leur combinaison) : soit l'UHD, c'est pourri car pas fichu de restituer fidèlement un film en argentique, chose qu'un BR restitue pourtant fort bien. Soit l'UHD fait précisément très bien son boulot... et c'est un peu la vie car si c'est juste ce à quoi ressemble en fait le film, ce n'est pas l'UHD le problème...
- Dire que le grain argentique était dans sa "définition d'origine" sur VHS, VCD/SVCD, laser disc, DVD est une erreur factuelle assez énorme, à la fois sur le papier comme dans les faits. Quant au cinéma, j'ai vu un paquet de films projetés en 35mm, et c'est granuleux comme de l'argentique depuis toujours...


Alors, soit (et je vais me répéter) tu n'as pas compris ma position. Soit tu veux à tout prix démontrer que, selon toi, je dis de la merde... perso, je penche pour les deux options. :D

J'ai bien mis des guillemets, non ?

la techno n'est pas en cause... ou peut-être si. mais pas dans la mesure à laquelle tu fais allusion. Je vais donc me répéter à nouveau... en ce qui me concerne, la haute et l'ultra haute définition décuple ma perception du bruit argentique au point d'altérer mon plaisir de visionnage... c'est comme ça, je peux rien y faire. Et quand toi tu cries au scandale, moi je plébiscite la suppression partielle (parce que faut pas exagérer non plus :ane: ) du grain sur Star Wars édition 4K.

Et puis ce qui est factuel (que ce soit une erreur ou autre) est factuel, hein... dans les faits (par définition) ou sur le papier. Donc, au lieu d'essayer de mettre en exergue ce que tu qualifies, à l'emporte pièce, "d'erreur factuelle', prends plutôt garde à ce que je veux réellement dire... mais bon, là c'est un peu le serpent qui se mord la queue étant donné que tu considères comme "pestiféré" quiconque n'adhère pas à ton purisme.

tenia54 a écrit:- Ce n'est pas du conservatisme absurde, juste du bon sens : si un film a été tourné d'une manière lui donnant un certain look, ce n'est pas au spectateur de dire qu'il faut profiter de la technologie pour le modifier. On peut trouver ça moche. Et... c'est tout.

Bref : chacun a le droit à ses propres opinions, pas ses propres faits. :idee:
On parle de choses factuelles et techniques. Ce n'est donc pas refuser le droit de trouver ceci ou cela, mais expliquer si un UHD est fidèle ou non à la source. Et s'il est globalement et que ça ne plait pas, alors le problème ne vient pas de l'UHD. Tout simplement.


Bah écoute, factuellement, ça fait beaucoup de répétitions :ane: ... toujours est-il que dans les faits (hé hé), mon coeur penchera toujours du coté d'un rmaster partiellement dégrainé... c'est un fait et un droit, somme toute, inaliénable. :wink:

tenia54 a écrit:D'un autre côté, on n'achète pas un UHD (ni même un BR) pour autre chose que la technique. :idee:
Sinon, un DVD a toujours fait largement l'affaire pour découvrir et apprécier l'art, etc.


Faux (en ce qui me concerne, du moins). Le coté technique est certes un de mes critères mais en aucun cas je n'achèterai un film si je n'ai pas un quelconque "lien affectif" (appelle ça comme tu veux, du moment que ça n'a aucun rapport avec la technique) avec le film en question (cf. Flash Gordon, Predator ou encore First Man).

Et pour finir, j'estime que le DVD (au même titre que la VHS, VCD... etc) a fait son temps (voire plus).

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Message » 10 Mai 2020 14:46

chkops a écrit:
Et pour finir, j'estime que le DVD (au même titre que la VHS, VCD... etc) a fait son temps (voire plus).


Je pense qu'on est surement tout d'accord sur ce point !

Problème le grand public ne l'est pas , ils continuent d'en acheter on va en reprendre pour 10 ans.

J'ai bien peur que ce soit comme le CD audio qui est toujours la , alors que d'autres technologies ont vu le jour dans l'indifférence générale .
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Message » 10 Mai 2020 15:03

Bah le grand public ne franchit même pas le pas du bluray 2K, alors le 4K...

Et puis, avec les proportions que prend la VOD/SVOD, c'est malheureusement couru d'avance.

Nous ne serons bientôt plus qu'une poignée d'irréductibles*, perdus dans les méandres du net, faisant tant bien que mal tout pour que perdure notre passion. :adieu:



*

Ah mince !.. on l'est déjà ! :ko:

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Message » 10 Mai 2020 15:34

Heureusement que la plupart des studios, éditeurs et labos ont une fibre technique plus justement développée, et bizarrement, ce sont leurs restaurations qui sont jugées comme les maitres étalons de l'industrie, et pas celles comme celles des SW. Doit y avoir un truc.
En tout cas, les trajectoires inverses de HC-FR et blu-ray.com sur le sujet m'impressionneront toujours autant.

chkops a écrit:je dirais à peu près tous les remasters 4K qui conservent le grain d'origine tel quel.

Donc au fond, tu n'aimes pas le rendu argentique 35mm, quoi.
Question subsidiaire : et en Blu-ray ?

chkops a écrit:Predator et même First Man (même si tourné récemment) sont des galettes qui à jamais feront partie de ma collection.

Intéressant. Et, disons, Air Force One ? Christine ? Apollo 13 ? Labyrinth ? le Godzilla d'Emmerich ? les anciens Jack Ryan ? Haute sécurité ? Double détente ? les Rambo ? Le soldat Ryan ? (je brasse large)

chkops a écrit:bruit argentique

Faut vraiment arrêter avec "bruit argentique". Le grain argentique N'EST PAS du bruit. Le bruit, en argentique, c'est quand tu prends une pellicule trop peu sensible et viens filmer dans un endroit sombre. On en voit dans Les aventuriers de l'arche perdue par ex (et ça avait... bien entendu déjà été discuté sur HC-FR à l'époque).
Les mots ont un sens et utiliser les bons aide à éviter les malentendus :idee:

chkops a écrit:je plébiscite la suppression partielle du grain sur Star Wars édition 4K.

Du révisionnisme, donc. Aucun problème. Mais appelons un chat un chat.

chkops a écrit:prends plutôt garde à ce que je veux réellement dire...

Tu as écrit "Star Wars, je l'ai vu et revu [...] VHS, VCD/SVCD, laser disc, DVD... et le grain ne m'a jamais gêné [...] parce qu'il était dans sa "définition d'origine"".
Tu mentionnes des supports à la résolution trop faible pour restituer du grain argentique, et que tu trouvais cela très bien... donc très bien que le grain argentique ne soit pas correctement restitué, principalement perdu dans une résolution trop faible et une compression insuffisante. Et tu penses en plus que c'est pourtant ça, la restitution normale du grain car "d'origine".
Il fallait comprendre autre chose ?

chkops a écrit:mais bon, là c'est un peu le serpent qui se mord la queue étant donné que tu considères comme "pestiféré"

Où ai-je parlé, même en sous-entendu, de pestiférés dans notre discussion ?

Je trouve simplement ce courant moderniste très de notre temps (ce n'est plus à nous à nous adapter mais aux oeuvres à nous être accomodées dans une sorte de politique individuelle du moindre effort), et je suis plutôt en désaccord profond avec. Libre à chacun ensuite qui du spectateur ou de l'oeuvre devrait faire le plus d'efforts, et bien sûr d'en discuter avec ses arguments.

Mais comme souvent, c'est David Lynch qui théorise le mieux la chose en rappelant que le spectateur doit rester pur récepteur d'une oeuvre conçue d'une manière et pas d'une autre, et le spectateur n'a pas à essayer de la bidouiller.
Je n'ose imaginer à quoi ressemblerait L’Enlèvement au sérail si la scène entre Joseph II et Mozart se jouait de nos jours.

chkops a écrit:purisme.

C'est marrant qu'on vienne chaque fois connoter négativement quelque chose d'aussi simple que de respecter l'esthétique d'une oeuvre artistique. On pourrait croire cette vision légitime et facilement compréhensible. Mais non. Salauds de puristes. Empêcheurs de bidouiller en rond.
#JeSuisTerminator2-4K
#JeSuisPredatorUHE

chkops a écrit:C'est un fait et un droit, somme toute, inaliénable.

Tu as effectivement le droit d'être révisionniste. Le problème est que comme tu n'es pas le seul, certains décideurs prennent au mot cette vision et l'imposent à tous, quitte parfois à tordre la main de nombreux laboratoires qui expliquent que non, c'est pas à ça que ressemblent ces films.
Donc TON droit devient MA contrainte.

Et c'est comme ça que certains films ne sont plus visibles que leurs restaurations dégueux, parce que osef la fidélité au matériel, et pis c'est comme ça, parfois pendant des décennies (parce que Drôle de drame, c'est pas demain la veille qu'il sera restauré de nouveau).

Je dois te dire merci, du coup ?

chkops a écrit:Faux. Le coté technique est certes un de mes critères mais en aucun cas je n'achèterai un film si je n'ai pas un quelconque "lien affectif" avec le film en question (cf. Flash Gordon, Predator ou encore First Man).

Je ne parle pas d'acheter tout ce qui passe en UHD juste parce que ça sort sur le format (même si certains semblent clairement faire ça) mais du fait que tu aurais parfaitement pu apprécier artistiquement First Man en BR, voire en DVD. Mais non, tu as pris l'UHD. Pourquoi ? Parce que c'est techniquement mieux.
Le fait est que personne n'a BESOIN d'un UHD pour apprécier artistiquement un film (encore heureux, ça ferait un paquet de gens techniquement incapables de le faire). Donc quand on choisit d'acheter un film en UHD plutôt qu'en BR (voire qu'en DVD), ce sont bels et bien les purs critères techniques qui agissent. Encore plus sur des films récents.

chkops a écrit:Et pour finir, j'estime que le DVD (au même titre que la VHS, VCD... etc) a fait son temps (voire plus).

Parfaitement, sauf que ça n'empêche absolument pas l'appréciation dont tu parles. Quand on découvrait des films en VHS, on n'avait pas l'impression de regarder des sous-films ou je ne sais quoi.
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Message » 10 Mai 2020 16:29

chkops a écrit:Bah le grand public ne franchit même pas le pas du bluray 2K, alors le 4K...

Et puis, avec les proportions que prend la VOD/SVOD, c'est malheureusement couru d'avance.

Nous ne serons bientôt plus qu'une poignée d'irréductibles*, perdus dans les méandres du net, faisant tant bien que mal tout pour que perdure notre passion. :adieu:

*

Ah mince !.. on l'est déjà ! :ko:


Le blu ray a quand même réussi a se faire une place, pas comme le SUPER CD Audio quasiment inconnu.
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Message » 10 Mai 2020 16:37

tenia54 a écrit:
chkops a écrit:bruit argentique

Faut vraiment arrêter avec "bruit argentique". Le grain argentique N'EST PAS du bruit. Le bruit, en argentique, c'est quand tu prends une pellicule trop peu sensible et viens filmer dans un endroit sombre. On en voit dans Les aventuriers de l'arche perdue par ex (et ça avait... bien entendu déjà été discuté sur HC-FR à l'époque).
Les mots ont un sens et utiliser les bons aide à éviter les malentendus :idee:



Plus la pellicule est sensible plus il y aura du grain !

Si la pellicule n'est pas assez sensible il faudra plus éclairer la scéne, a moins de compenser au développement et la le grain va exploser.
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