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Remasterisation (Artistique & Technique) : Discussions

Message » 09 Mai 2020 17:24

tenia54 a écrit:
La question n'est pas de savoir si une restauration est 100% respectueuse, mais de ne rien voir qui permet d'être sûr qu'elle ne l'est pas. Or, de la même façon qu'une restauration, disons, toute verte ou toute bleue n'a virtuellement aucune chance d'être respectueuse quand bien même on ne connait pas exactement la photo d'origine, une restauration aussi ostensiblement filtrée est 100% sûre d'être irrespectueuse. Et donc, pour moi, disqualifiée d'emblée.

Et si des restaurations 100% respectueuses sont probablement très rares, je peux te citer littéralement des centaines de restaurations visiblement plus respectueuses que celles des 3 SW. Je peux t'en citer au moins 50 que j'ai vu rien que cette année.

Bref, que ce soit Star Wars ou un Marcel Carné, une restauration reste une restauration, et les critères de jugement sont les mêmes.


Si j'ai bien compris, de toutes les libertés prises avec la pellicule d'origine, le "dégrainage" (partiel) est celui qui te pose le plus problème... je le conçois parfaitement. Sauf que, et je le comprends tout aussi parfaitement, le résultat sur des diffuseurs UHD aurait été un grain excessivement invasif qui, dans une certaine mesure, aurait altéré le plaisir de visionner. Après la "tolérance au grain" varie d'un individu à l'autre, c'est indéniable et c'est, à mon sens, ce qui a décidé le staff en charge du remaster à aller dans cette voie.

Après, en ce qui me concerne, c'est beaucoup moins grave que les ignobles insertions en CGI.

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Message par Google » 09 Mai 2020 17:24

 
 
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Message » 09 Mai 2020 18:11

chkops a écrit:
Si j'ai bien compris, de toutes les libertés prises avec la pellicule d'origine, le "dégrainage" (partiel) est celui qui te pose le plus problème... je le conçois parfaitement. Sauf que, et je le comprends tout aussi parfaitement, le résultat sur des diffuseurs UHD aurait été un grain excessivement invasif qui, dans une certaine mesure, aurait altéré le plaisir de visionner. Après la "tolérance au grain" varie d'un individu à l'autre, c'est indéniable et c'est, à mon sens, ce qui a décidé le staff en charge du remaster à aller dans cette voie.

Après, en ce qui me concerne, c'est beaucoup moins grave que les ignobles insertions en CGI.


Pas vraiment, car en UHD le grain est bien mieux rendu qu'en blu ray .

En UHD il ressemble a ce qu'il est des cristaux d'argent , et le HDR renforce le coté prisme de ces cristaux !

On dirait que plus personne ne sait a quoi ressemblé les diapositives .

En 16 mm ce "grain" est plus visible car la surface étant moindre les cristaux ,semblent plus gros .
Dernière édition par jhudson le 09 Mai 2020 18:20, édité 2 fois.
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Message » 09 Mai 2020 18:16

Le problème étant que si on trouve le grain excessif on peut toujours tenter de l'atténuer avec différents filtres disponibles sur nos TV, alors qu'un grain effacé ne refera jamais surface.
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Message » 09 Mai 2020 18:19

Spongebob75 a écrit:Le problème étant que si on trouve le grain excessif on peut toujours tenter de l'atténuer avec différents filtres disponibles sur nos TV, alors qu'un grain effacé ne refera jamais surface.


Exactement ! :bravo:

Donc ce n'est pas imposé comme je le lis trop souvent !

Avec les DNR sur les TV et aussi sur les lecteurs, il y a de quoi faire .
jhudson
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Message » 09 Mai 2020 18:25

Non, pour gommer ce genre d'excès de grain, il faut pousser le réducteur au max... et encore. Et le résultat d'une image "dnrisée" à mort est loin d'être l'effet recherché quand on veut un rendu un tant soit peu cinéma.

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Message » 09 Mai 2020 18:31

jhudson a écrit:
chkops a écrit:
Si j'ai bien compris, de toutes les libertés prises avec la pellicule d'origine, le "dégrainage" (partiel) est celui qui te pose le plus problème... je le conçois parfaitement. Sauf que, et je le comprends tout aussi parfaitement, le résultat sur des diffuseurs UHD aurait été un grain excessivement invasif qui, dans une certaine mesure, aurait altéré le plaisir de visionner. Après la "tolérance au grain" varie d'un individu à l'autre, c'est indéniable et c'est, à mon sens, ce qui a décidé le staff en charge du remaster à aller dans cette voie.

Après, en ce qui me concerne, c'est beaucoup moins grave que les ignobles insertions en CGI.


Pas vraiment, car en UHD le grain est bien mieux rendu qu'en blu ray .

En UHD il ressemble a ce qu'il est des cristaux d'argent , et le HDR renforce le coté prisme de ces cristaux !

On dirait que plus personne ne sait a quoi ressemblé les diapositives .

En 16 mm ce "grain" est plus visible car la surface étant moindre les cristaux ,semblent plus gros .


Bah, tu le dis toi-même... un peu comme si tu me paraphrasais... bon, là ça prend une tournure de débat sans fin.

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Message » 09 Mai 2020 18:40

chkops a écrit:Si j'ai bien compris, de toutes les libertés prises avec la pellicule d'origine, le "dégrainage" (partiel) est celui qui te pose le plus problème... je le conçois parfaitement.

Dégrainage et EE. Filtrage numérique en général, donc.

chkops a écrit:Sauf que, et je le comprends tout aussi parfaitement, le résultat sur des diffuseurs UHD aurait été un grain excessivement invasif

Le filtrage numérique des SW n'est pas nouveau et n'a donc rien de spécifique aux nouveaux écrans UHD et à leur restitution d'une texture argentique granuleuse.
Ensuite, faut qu'on m'explique alors comment font tous ceux qui sortent des UHDs respectueux de la texture et de la granulosité argentiques d'origine, que ce soit Sony, Studio Canal, Warner, Blue Underground, Vinegar Syndrome, etc. Voyage au bout de l'enfer, les Rambo, Christine, The Natural, Labyrinth, Evil Dead (1 et 2)... c'est affreux ? Plaisir de visionnage altéré à cause du grain ?

chkops a écrit:qui, dans une certaine mesure, aurait altéré le plaisir de visionner. Après la "tolérance au grain" varie d'un individu à l'autre, c'est indéniable

Ce n'est pas au spectateur de choisir à quoi une oeuvre doit ressembler. C'est, au contraire, précisément au spectateur de s'adapter. Et à moins de supposer que l'UHD est en fait là pour offrir un rendu "grand huit" flattant la rétine du spectateur en faisant fi de l'esthétique d'origine, la meilleure restitution de cette esthétique via un meilleur support n'a pas à composer avec les préférences, plaisirs ou tolérances de chacun.

Être spectateur signifie lexicalement quelque chose, et notamment de devoir composer avec l'oeuvre telle qu'elle est, et non le contraire. Donc si cela ne nous plait pas visuellement, c'est que l'esthétique d'origine ne nous plait pas et cela n'a pas à être masqué par l'intermédiaire d'une adaptation technique... et c'est comme ça.

Ces arguments que tu avances sont profondément et abyssalement problématiques, et ce sont notamment eux qui alimentent depuis 30 ans les plus mauvaises pratiques de l'industrie : étalonner en saturant à mort parce que ça rend mieux à l'écran, dégrainer parce que les gens sont habitués au numérique, accentuer artificiellement car ça fera plus net, etc etc (sans parler des colorisations et des recadrages). Tant de pratiques qui, lexicalement à nouveau, vont littéralement à l'encontre du principe d'une restauration (en faisant fi des pinaillages habituels sur le sujet), mais aussi le plus souvent du travail photographique des équipes.

Alors quoi, on ne devrait plus exposer Guernica que dans une version de 1m x 2m, parce que franchement, 3.49 x 7.77m, ça fait trop mal au cou pour prendre du plaisir à la regarder ? On n'a pas idée de faire une toile aussi grande, aussi.

chkops a écrit:et c'est, à mon sens, ce qui a décidé le staff en charge du remaster à aller dans cette voie.

A nouveau, vu que ce n'est pas récent, ça n'a rien de spécifique aux technologies actuelles. Ca fait au moins 10 ans que les SW sont filtrés.

chkops a écrit:Après, en ce qui me concerne, c'est beaucoup moins grave que les ignobles insertions en CGI.

L'un n'empêche absolument pas l'autre, mais il y a ce qui tient du choix artistique (le révisionnisme de Lucas) et ce qui tient du pur choix technique (filtrer une image).

chkops a écrit:Et le résultat d'une image "dnrisée" à mort est loin d'être l'effet recherché quand on veut un rendu un tant soit peu cinéma.

Quand on lit ce qu'on peut trouver même sur ce forum, j'aimerais bien avoir ces gens sous la main une journée, les mettre devant une installation calibrée et transparente, enchainer les UHDs du Magicien d'Oz, Easy Rider, Don't Look Now et The Natural, et voir s'ils le voient bien, le rendu cinéma.
Parce qu'au vu de nombreuses réactions et pratiques sur ce forum, je ne serais pas surpris que le fameux "rendu cinéma" ne soit pas vraiment ce qu'ils recherchent.

chkops a écrit:excès de grain

C'est un peu le coeur du souci : pourquoi "excès" ? Un excès, c'est une "trop grande quantité". Mais trop par rapport à quoi ? La quantité visible sur la pellicule ?
Un excès, c'est aussi quand cela "dépasse la mesure ordinaire ou permise." C'est quoi, alors, la quantité de grain permise sur, disons, Ghostbusters ? Shining ? Le 5e élément ?

Donc en quoi la quantité de grain présente sur tel ou tel film serait supérieure à ce qu'elle devrait être ? Et d'où proviendrait cette quantité supplémentaire ? Dans quel but ?

chkops a écrit:bon, là ça prend une tournure de débat sans fin.

Bien évidemment : c'est le bon vieux débat de "qu'est-ce qu'un bon rendu ?"
Pour certains, il faut moderniser tout ce qui ne ressemble pas aux canons esthétiques actuels, c'est-à-dire principalement lisser le grain puis accentuer ensuite, et pousser le contraste pour avoir des blancs cramés et des noirs à 0.
Pour d'autres, c'est la simple restituation la plus transparente possible de la source. Si y a du grain, y a du grain, des images douces des images douces, des noirs décollés des noirs décollés etc.

C'est sans fin parce que théoriquement, les seconds ont raison (cf la définition de "restauration"), mais techniquement, les premiers font vendre plus parce qu'un Capra granuleux en 1.37, ça claque moins en démo qu'Infinity War. Je suis sûr qu'il y aura des gens qui trouveront que la granulosité des épisodes 5 et 6 est encore trop importante.

Et c'est comme ça qu'encore en 2020, on en est à expliquer que non, saloper L'empire contre attaque et Le retour du Jedi n'aurait jamais du arriver pour la énième fois. :mdr:
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Message » 09 Mai 2020 19:39

tenia54 a écrit:Dégrainage et EE. Filtrage numérique en général, donc.

chkops a écrit:Sauf que, et je le comprends tout aussi parfaitement, le résultat sur des diffuseurs UHD aurait été un grain excessivement invasif

Le filtrage numérique des SW n'est pas nouveau et n'a donc rien de spécifique aux nouveaux écrans UHD et à leur restitution d'une texture argentique granuleuse.
Ensuite, faut qu'on m'explique alors comment font tous ceux qui sortent des UHDs respectueux de la texture et de la granulosité argentiques d'origine, que ce soit Sony, Studio Canal, Warner, Blue Underground, Vinegar Syndrome, etc. Voyage au bout de l'enfer, les Rambo, Christine, The Natural, Labyrinth, Evil Dead (1 et 2)... c'est affreux ? Plaisir de visionnage altéré à cause du grain ?


Et Predator 4K (premier du nom), il est assez respectueux (niveau grain) ?


tenia54 a écrit:Bien évidemment : c'est le bon vieux débat de "qu'est-ce qu'un bon rendu ?"
Pour certains, il faut moderniser tout ce qui ne ressemble pas aux canons esthétiques actuels, c'est-à-dire principalement lisser le grain puis accentuer ensuite, et pousser le contraste pour avoir des blancs cramés et des noirs à 0.
Pour d'autres, c'est la simple restituation la plus transparente possible de la source. Si y a du grain, y a du grain, des images douces des images douces, des noirs décollés des noirs décollés etc.

C'est sans fin parce que théoriquement, les seconds ont raison (cf la définition de "restauration"), mais techniquement, les premiers font vendre plus parce qu'un Capra granuleux en 1.37, ça claque moins en démo qu'Infinity War. Je suis sûr qu'il y aura des gens qui trouveront que la granulosité des épisodes 5 et 6 est encore trop importante.

Et c'est comme ça qu'encore en 2020, on en est à expliquer que non, saloper L'empire contre attaque et Le retour du Jedi n'aurait jamais du arriver pour la énième fois. :mdr:


Saloper, non pas vraiment. L'édition bluray, oui je suis d'accord, c'est du salopage... voire pire. Après, je comprends aussi parfaitement que tu sois mu (dans tes propos... et pas seulement :wink: ) par ce coté "puriste immaculé"... c'est même tout à ton honneur. Pour ma part, je pense que l'évolution des techniques de captations et de diffusions donnent justement un coté "has been" (quand ce n'est pas désagréable) aux oeuvres anciennes qui ne me plait pas forcément (à certains non plus). Donc, si je veux retrouver les sensations intactes de l'oeuvre originale... je me fais, quand c'est possible, ladite oeuvre avec sa source et son diffuseur contemporain. Sachant que, toujours en ce qui me concerne, je ne retrouverai jamais le rendu original (aussi respectueux soit le remaster) comme cela pourrait être le cas dans son "écrin" d'origine.

Dans un autre registre, moi qui suis fan de SNK, je ne pourrai jamais jouer à la Neo Geo sur un écran actuel... et il en va de même pour les diverses émulation des softs SNK lissés ou "scanlinés" dispo sur les consoles et PC actuels.

Donc oui, un spectateur est passif par définition... mais sa perception ainsi que sa subjectivité sont actives et évolutives.

Et pour finir, chacun est libre d'apprécier ce qui est plaisant ou gênant à ses yeux ou/et à ses oreilles sans avoir à rougir de refuser de porter le "carcan du respect absolu de l'oeuvre"... j'ai pas pris l'édition bluray de Star wars parce que j'estimais que la restauration ne me convenait pas. Cette édition me convient... donc, je l'ai commandé (en US).
Dernière édition par chkops le 09 Mai 2020 19:42, édité 1 fois.

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Message » 09 Mai 2020 19:40

jhudson a écrit:
tenia54 a écrit:
Le filtrage numérique des SW n'est pas nouveau et n'a donc rien de spécifique aux nouveaux écrans UHD et à leur restitution d'une texture argentique granuleuse.
Ensuite, faut qu'on m'explique alors comment font tous ceux qui sortent des UHDs respectueux de la texture et de la granulosité argentiques d'origine, que ce soit Sony, Studio Canal, Warner, Blue Underground, Vinegar Syndrome, etc. Voyage au bout de l'enfer, les Rambo, Christine, The Natural, Labyrinth, Evil Dead (1 et 2)... c'est affreux ? Plaisir de visionnage altéré à cause du grain ?



Je pense que le public qui achète Star Wars en UHD, n’achètera que rarement d'autres films anciens en UHD.

Cameron (il dit que de" le grain est un parasite d'image, un défaut d'image à la base" ,d’après un message que j'ai lu sur un autre topic, ce qui prouve que c'est le seul responsable du massacre , vu qu'il essaie de se justifier en disant n'importe quoi , je doute qu'il croit en ce qu'il dit , mais depuis qu'il est devenu qu'un producteur il ment comme eux sans vergogne ) tablait la dessus sur T2 en UHD.



Cameron ?

Tu veux dire Lucas je suppose :wink:

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Message » 09 Mai 2020 20:23

jhudson a écrit:
Darkhan a écrit:

Cameron ?

Tu veux dire Lucas je suppose :wink:


Non c'est bien Cameron, je faisais référence a sa "restauration" 4K de T2.

Restauration qui a fait plus que polémique a l'époque.


alors ses propos m'étonnent

La remasterisation du 1er Terminator est censé officiellement avoir été faite sous sa supervision et se montre particulièrement conservatrice sur le grain argentique ... ce qui me ravis d'ailleurs :hehe: :ko:

Aurait-il changé d'avis depuis ? Ce qui expliquerait le dégrainage intensif opéré sur la 2e et dernière remasterisation en date de T2

Si oui se pourrait il qu'il soit atteint comme Ridley Scott du meme syndrome que ces Realisateurs qui par la suite deviennent producteurs et à partir de moment là qui sont capables de trahir/sacrifier leurs 1ères oeuvres sur l'hotel de commercialisation de masse pour qq ventes de plus ... pur question rhétorique

Yoda a écrit:Tant que Georges Lucas sera là, il ne laissera pas que l’on fasse n’importe quoi avec ses œuvres. Il a certes vendu Lucasfilm, mais il a certainement bien bien des clauses précises. Et d’ailleurs c’est lui-même qui a supervisé le nouveau master 4K en 2014 après le rachat par Disney.


oui il ne faut attendre aucune amélioration sur ce point

C'est triste mais c'est comme ça

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Message » 09 Mai 2020 20:38

Darkhan a écrit:
jhudson a écrit:
Non c'est bien Cameron, je faisais référence a sa "restauration" 4K de T2.

Restauration qui a fait plus que polémique a l'époque.


alors ses propos m'étonnent

La remasterisation du 1er Terminator est censé officiellement avoir été faite sous sa supervision et se montre particulièrement conservatrice sur le grain argentique ... ce qui me ravis d'ailleurs :hehe: :ko:

Aurait-il changé d'avis depuis ? Ce qui expliquerait le dégrainage intensif opéré sur la 2e et dernière remasterisation en date de T2

Si oui se pourrait il qu'il soit atteint comme Ridley Scott du meme syndrome que ces Realisateurs qui par la suite deviennent producteurs et à partir de moment là qui sont capables de trahir/sacrifier leurs 1ères oeuvres sur l'hotel de commercialisation de masse pour qq ventes de plus ... pur question rhétorique

Yoda a écrit:Tant que Georges Lucas sera là, il ne laissera pas que l’on fasse n’importe quoi avec ses œuvres. Il a certes vendu Lucasfilm, mais il a certainement bien bien des clauses précises. Et d’ailleurs c’est lui-même qui a supervisé le nouveau master 4K en 2014 après le rachat par Disney.


oui il ne faut attendre aucune amélioration sur ce point

C'est triste mais c'est comme ça


Il n'y a aucun droit sur Terminator premier du nom contrairement a T2 via Lightstorm Entertainment (sa boite de production)

Et puis a l'époque en 2013 il n'était pas encore question qu'il relance la licence et le public n'était pas encore habitué a des images numériques lissées, alors que pour le master 4K de T2 il préparait Dark Fate ...
Dernière édition par jhudson le 09 Mai 2020 21:41, édité 1 fois.
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Message » 09 Mai 2020 20:56

Spongebob75 a écrit:Gros +1 tenia54 ! Le plus important pour une belle restauration c'est d'être fidèle au matériel original. On en est loin pour les Star Wars mais on s'en rapproche avec le nouvel étalonnage bien plus naturel et filmique. J'ai eu des réserves au début mais après avoir comparé avec des scans de copies pellicule je suis convaincu. Je trouve que c'est un premier pas dans le bon sens. Reste plus qu'à virer les filtres vidéo et les effets numériques et je serai content.


Mais qui a vu a l'époque les films dans une copie neuve, car après quelques séance la pellicule était tellement rayée qu'on avait surement ce que les gens appellent maintenant le rendu cinema, et qui ressemble étrangement au mode Image cinema des écrans TV (sur mon écran de 2016 en tout cas ) !
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Message » 09 Mai 2020 21:00

Comme je le dis depuis longtemps, Cameron a été très impliqué dans les restaurationw de Terminator 1 et Titanic, les 2 ont gardé une texture argentique granuleuse.
Surtout que Titanic a été converti en 3D et a quand même gardé son grain.
Et Aliens qui été légèrement dégrainé reste bien plus naturel que T2.

chkops a écrit:Et Predator 4K (premier du nom), il est assez respectueux (niveau grain) ?

Oui, très.
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Message » 09 Mai 2020 21:32

tenia54 a écrit:
chkops a écrit:Et Predator 4K (premier du nom), il est assez respectueux (niveau grain) ?

Oui, très.
Niveau respect du grain, Blade Runner 4K est un bon exemple de ce qui peut-être bien fait ! la différence avec le Blu-ray est énorme, c’est très visible dès le début dans la salle illuminée avec le replicant.

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Message » 09 Mai 2020 22:29

Passer de l'effet "poupée de cire" à celui "image saupoudrée de couscous" n'est pas non plus une bonne chose. C'est pour cela que la suppression partielle du bruit argentique est quelque chose que j'approuve profondément sur ce remaster de Star Wars et qui est plus en adéquation avec le souvenir (vivace) que j'ai de mes nombreux visionnages de la trilogie sur VHS dans les années 80.

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