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[UBD & BD] First Man: Le Premier Homme sur la Lune

Message » 14 Avr 2019 15:32

a aucun moment j ai dit que le format UHD était inadapté, justement j ai dit qu il doit rendre justice au rendu qu a voulu le réalisateur.

a mon avis en UHD, l expérience est forcément meilleur, mais pas pour la définition générale du film qui ne rend pas justice au potentiel 2K, alors en 4K n en parlons pas. :wink:
on a bien vendu la 4K au début, pour la définition supérieur au Blu-ray, il y a vraiment que le HDR ou le rendu est vraiment différent, même PPworld dit souvent, que peu de différence entre le 2K et la 4K en générale.

moi même en magasin a part l HDR, je vois pas trop de différence, a part les arrières plan mieux visible.
mais TV plus grande :wtf:

c est une image justement très cinéma, a mille lieu des documentaires super léché :wink:

ce que je veux dire, c est pas une démo technique niveau image, le film est pas conçu pour ça, même si le transfert, n a a souffrir d aucun reproche.

si on met 5 étoiles a ce genre de film, le film "Billy Lynn" vous mettez quoi, plus d étoiles disponible, justement ces 2 films sont a l opposé, au niveau choix technique.

je dis pas que l un est meilleur que l autre, c est juste des choix très différent, "First Man" doit être idéal en projection, car il y a pas besoin de la définition des téléviseurs ici.
ce que je veux dire c est que les réalisateurs font les films pour être projeté au cinéma, mais pas pour le potentiel technique du matériel domestique a l heure actuelle.

la définition sur ce film est a la hauteur d un bon DVD, mais l UHD doit mieux rendre l état du grain argentique, etc..., cela doit être plus propre et plus naturelle, mais ses images sont tout sauf piqué.

sur ce film le gamut est pas très large a mon avis, et c est volontaire, cela ce voie avec mon plasma.
après évidement j ai pas l HDR, je fais avec les moyens du bord.

si j avais une TV 4K, évidement je sauterai sur l UHD sans hésitation, malgré la définition moyenne sur ce film, car la définition est loin de tous faire sur les images d un film.
Tony 61
 
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Message par Google » 14 Avr 2019 15:32

 
 
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Message » 14 Avr 2019 18:46

Tony 61 a écrit:Moi cela me dérange pas, mais je peux comprendre que certains ne comprenne pas que des réalisateurs filme a l ancienne, car quelque soit l époque, la réalité par nos yeux est la même , c est que la technologie de diffusion d information qui change. Le réalisateur nous ramène en quelque sorte a l époque, avec ce style d image, très sixties, mais les gens a l époque a mon avis ne le ressentais pas comme ça. il y a peut être un peu la nostalgie des films en pellicule ces derniers temps, je crois que cela nous ramène a l époque, par l idée que nous en faisons. c est un débat légitime a mon avis, de filmé a l ancienne ou pas, car les jeunes a mon avis ressentirons le film différemment.

On peut aussi (et surtout, je pense) arguer que le spectateur n'a rien à comprendre, que c'est autant un choix artistique que technique, qui peut ou non plaire d'un point de vue artistique, mais qui n'a pas à être compris au-delà de ça. Est-ce qu'on reproche à Klein de s'obstiner sur son bleu alors que la vie est pleine de milliards de nuances de couleurs ?

Ce n'est pas, pour moi, un débat de "tourner à l'ancienne ou non" mais de respecter ce choix technique fait pour l'aspect qu'il permet d'obtenir. Pourquoi tourner sur pelloche doit-il forcément être une affaire de nostalgie, et pas un choix technique en vue d'obtenir un résultat visuel spécifique ?

Pour moi, la photographie fait partie de cela. First Man a un style visuel, de la même façon que tous les autres films (ou pas, certains se distinguant plutôt par leur absence de style), et ce style visuel est celui-ci.

Qu'on soit jeune ou vieux.
Et notamment parce que le numérique permet aussi parfaitement d'obtenir des images allant à l'opposé d'une image ultra piqué, contrastée et saturée.

Je repense à ce que Lynch disait là-dessus : le spectateur n'a pas obligation de devoir comprendre l'oeuvre, ni l'oeuvre à être expliquée. Le spectateur est spectateur, il doit pouvoir recevoir l'oeuvre telle quelle, ne pas faire avance rapide ou pause ou sauter un chapitre. Elle est comme elle est, et doit être prise comme telle.
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Message » 14 Avr 2019 20:44

Je comprend ce que tu veux dire tenia. Et suis un peu d accord avec toi.

Sauf que n importe quel œuvre artistique, on la voie avec notre sensibilité propre.
Ceux qui fait que il y a pas une seule façon de voir l œuvre en soit, et comme pour un tableau, je pense que cela serait une erreur de croire qu il y a qu une lecture possible.

Après, on doit respecter le choix de l artiste, on a aucun reproche à faire la dessus.
Même si on peux être déçu de ses choix parfois.

La saga Star wars, en est un parfait exemple, énormément de critique sur la manière de faire les films dernièrement.

Je me trompe peux être, mais je suis persuadé que ce type images sixties, sera vu différemment si on est adolescent, ou personne d un certain âge.
Car le vécu d une personne, n est pas neutre sur le regard d une œuvre artistique.
Tony 61
 
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Message » 14 Avr 2019 21:01

Tony 61 a écrit:a aucun moment j ai dit que le format UHD était inadapté, justement j ai dit qu il doit rendre justice au rendu qu a voulu le réalisateur.

a mon avis en UHD, l expérience est forcément meilleur, mais pas pour la définition générale du film qui ne rend pas justice au potentiel 2K, alors en 4K n en parlons pas. :wink:
on a bien vendu la 4K au début, pour la définition supérieur au Blu-ray, il y a vraiment que le HDR ou le rendu est vraiment différent, même PPworld dit souvent, que peu de différence entre le 2K et la 4K en générale.

moi même en magasin a part l HDR, je vois pas trop de différence, a part les arrières plan mieux visible.
mais TV plus grande :wtf:

c est une image justement très cinéma, a mille lieu des documentaires super léché :wink:

ce que je veux dire, c est pas une démo technique niveau image, le film est pas conçu pour ça, même si le transfert, n a a souffrir d aucun reproche.

si on met 5 étoiles a ce genre de film, le film "Billy Lynn" vous mettez quoi, plus d étoiles disponible, justement ces 2 films sont a l opposé, au niveau choix technique.

je dis pas que l un est meilleur que l autre, c est juste des choix très différent, "First Man" doit être idéal en projection, car il y a pas besoin de la définition des téléviseurs ici.
ce que je veux dire c est que les réalisateurs font les films pour être projeté au cinéma, mais pas pour le potentiel technique du matériel domestique a l heure actuelle.

la définition sur ce film est a la hauteur d un bon DVD, mais l UHD doit mieux rendre l état du grain argentique, etc..., cela doit être plus propre et plus naturelle, mais ses images sont tout sauf piqué.

sur ce film le gamut est pas très large a mon avis, et c est volontaire, cela ce voie avec mon plasma.
après évidement j ai pas l HDR, je fais avec les moyens du bord.

si j avais une TV 4K, évidement je sauterai sur l UHD sans hésitation, malgré la définition moyenne sur ce film, car la définition est loin de tous faire sur les images d un film.


Je pense comprendre ton point de vue. Tu t'attends à voir sur un support UltraHD uniquement des films tournés en digital 8K et finies en 4K. Ce n'est pas le cas, et même si un disque n'est pas "top démo" pour qu'il t'envoie plein la figure, ça ne reste pas moins un transfert réussi. Je veux dire par cela avec une image conforme au film, sans excès de DNR/EE, avec une colorimétrie fidèle etc.

Tu as pris en example Billy Lynn pour signifier un transfert réussi, certes le film est nickel visuellement, quoi que pour moi ça tombe un peut du côté de l'"uncanny valley" (désolé je ne connais pas le terme français), mais de là à dire qu'il respecte l'original, non ! L'original a été tourné en 120ips et les Blu-ray UltraHD sont limités à 60ips, donc le format bride l'œuvre.
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Message » 14 Avr 2019 21:16

Tony 61 a écrit:Car le vécu d une personne, n est pas neutre sur le regard d une œuvre artistique.

Ce n'est pas ce que je questionne, et tu as raison là dessus, il est certain que l'expérience de chacun rejaillit dans son appréciation d'une patine visuelle.
Ce que je questionne, c'est la légitimité, la véracité de questionner cela sous l'angle de la nostalgie et/ou de la technique.
Est-ce qu'on questionne sous cet angle le choix de Cuaron de faire Roma en N&B ?
C'est un parti pris esthétique. Qu'on l'aime ou non est une chose, mais qu'on cherche à l'analyser dans le sens plutôt "c'est moche donc c'est nul" comme certains peuvent parfois le faire me semble aller trop loin. Et le replacer dans le sens de la nostalgie me parait prendre le point par le mauvais bout.

Si demain, quelqu'un décide d'émuler du 16mm gonflé en 35mm en tournant en numérique, il devrait pouvoir. Du coup, c'est quoi ? Nostalgie, époque, réalité, jeune, vieux ?
tenia54
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Message » 15 Avr 2019 1:08

je dois vraiment écrire très mal, ou j ai dit que le transfert de First Man était pas réussit, et je ne critique en aucune manière le choix de Damien Chazelle. :wtf:
le style d image qu a voulu Damien chazelle, est parfaitement retranscrit au niveau des images c est très bien filmé et les images sont belle pour moi :wink:

après je dis comprendre que certains aime pas ce style d image, c est pas pareil. :wink:
oui ce film est pas un top démo image, donc 4,5 est la note maxi pour moi, et c est déjà bcq.

et pour les étoiles, si cela reflète que le transfert oui ça vaut 5 étoiles, mais pour les films récent il va en avoir une palanqué :D donc pour moi le transfert ne doit pas être que la seul notation, et il y a pas que le numérique qui donne de belle images, mon débat est pas la.

connaissant le potentiel du 4K, on ai très loin d être optimum dans ces possibilité, il y a pas mal de paramètre a amélioré, la cadence d image cinéma qui est pas adapté a cette résolution, un master 4K qui est rarement fait a l heure actuelle, etc...
ils faut pas oublié que les films sont conçu, pour être projeté en salle de cinéma en premier lieu.

sinon désolé pour "Billy Lynn", c est 60 ips par œil, 120 c est pour la 3D, donc l UHD respecte l œuvre original, :wink: contrairement au Blu-ray qui est bloqué a 24 ips.

c est un style d image il est vrai, différent de "First man", mais même bridé, il y a un gouffre sur la définition d image entre les 2 films, qui montre que la manière est aussi importante que la technologie employé, après je comprends aussi que des personnes aime pas ce style d images.
mais le soucis, si on veut être a la hauteur de la résolution 4K, il y aura pas d autre choix, après il faudra accepter le changement de rendu.

sinon tenia pour la nostalgie je parlais pas pour ce film en particulier, mais vu la recrudescence du retour du film argentique ces temps ci dans le milieu oui a mon avis il y a une petite pointe de nostalgie, je dirais plutôt que de filmé en argentique, doit être plus palpable et moins impersonnelle.
je pense même que c est plus un choix de travailler différemment, comme le photographe qui travaille plus de la même façon en numérique.

sinon pour la légitimité du débat, oui c a l est pour moi, car c est une manière d analysé le film, et un autre réalisateur aurait fait un autre film, et encore une fois la nostalgie n y est pour rien la dedans.
et le choix technique c est normal d en discuter, le noir et blanc, c est pareil, c est un choix personnel du réalisateur.
Mad Max Fury road, existe en N&B aussi, le rendu est juste différent.

je trouve normal que des personnes aime pas tel ou tel chose, je trouve pas cela choquant, pareil certains trouve moche certains choix, d autre voie la beauté la dedans, ou est la vérité la dedans.

pareil sans parlé technique, certains trouve ce film "First Man" génial, d autre trouve ce film nul.

ceux que je voulais dire tenia, quand je parlais des jeunes, c est que la lecture du film voulu par Damien Chazelle, est plus abstraite pour un jeune que une personne qui a vécu l époque des année soixante, car ce style d image le jeune n a pratiquement aucune référence en mémoire.

Damien Chazelle a fait ce film avec sa sensibilité a lui, pourtant il est jeune mais il a dû bcq ce documenté et a voulu recrée un peu l ambiance de l époque au niveau des images, pour mieux daté le conteste historique surement.

d autre réalisateur aurait fait le choix aussi, de montré le drapeau américain sur la surface lunaire, comme Robert Zemeckis :wink:
c est juste pour dire que c est pas forcément un choix obligatoire ce style d image, donc que d autre aurait voulu un autre film, il y a rien de choquant.

il faut juste accepter le choix du réalisateur. :thks:
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Message » 15 Avr 2019 1:18

Tu confonds les choses, 120ips en 3D ne vaut pas dire 60ips par œil :oldy:
Tout comme si je vais voir un film "normal" en 3D, je n'ai pas 12ips par œil qui s'aditionnent pour faire 24ips :mdr: !

Ce que j'ai dit est correct, le format UltraHD actuel ne permet pas de restituer le film tel que réalisé par Ang Lee.
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Message » 15 Avr 2019 8:23

avec le recul je crois que je me suis fait piégé par un journaliste, mais a confirmé par tenia, sinon il y a bien des séquences en 60 i/s. :oops:

mais de toute façon tu confonds cadence image et format UHD, oui il est pas a 120 i/s sur UHD, mais je voie pas ou est le problème.
car je parlais d image piqué, vous vous focalisez tous sur le transfert, il y a pas que ca dans un film

il est même a 24 i/s sur Blu-ray, donc UHD impératif pour avoir un peu ce que Ang Lee a voulu faire.

https://www.imdb.com/title/tt2513074/technical?ref_=tt_dt_spec
Tony 61
 
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Message » 15 Avr 2019 8:47

Il n'y a pas de rapport entre le nombre d'images par seconde et le fait que le film soit 3D ou pas.
Oui Billy Lynn a été présenté au ciné (dans quelques salles) en 120ips/3D, oui le format UltraHD n'est pas compatible avec la 3D, du coup le film aurait dû être en 120ips/2D, mais il à été bridé à 60fps à cause de cette autre limitation du support. Enfin bref, je m'arrête là car on est sur le sujet de First Man, pas sur celui de Billy Lynn...
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Message » 15 Avr 2019 9:14

oui je m excuse hyperespace, je me suis fait piégé et ai pas réfléchi, mais mon débat était pas du tous celui la.

le fait que tu a cru que je disais que First man le transfert était pas bon, tu a vraiment pas compris mon débat, et je veux bien admettre que c est ma faute, pour cette incompréhension :wink:

je disait que même si un transfert est parfait, le film doit pas avoir 5 étoiles, si il est bridé par la façon de faire le film, c est que un avis, et chacun décide de son échelle de notation, et c est pas un reproche a Le Loup Celeste, qui je le remercie pour ces nombreux test :bravo:

les 5 étoiles pour moi devrait être réservé que pour des démo image, celui ci en est pas un pour moi.
après évidemment vous avez le droit de pas être d accord avec mon échelle de notation, je préfère être sévère, car les 4 ou 3 étoiles sur les film récent, bah il va pas y en avoir bcq.

et déjà, pour moi 4,5 c est tous a fait honorable pour ce genre de film, je vois rien de problématique, oui le transfert respecte le choix de Damien Chazelle, mais vu que le support, peux donner des images très au dessus, comment vous les comparer sur l échelle de notation. :wtf:

Le loup céleste, il faut pas avoir peur de me parler, ça fait des années que je vais sur ton site perso, c est bien que j apprécie ton travail.
je dis juste que je serai plus sévère sur les films récent, et utilisé le DNR sur ce genre de film et enlevé le grain serait une aberration.


si vous croyez que je veux ça, vous m avez absolument pas compris.
Dernière édition par Tony 61 le 15 Avr 2019 9:20, édité 1 fois.
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Message » 15 Avr 2019 9:14

Pour moi personnellement, la déception vis à vis de l'image du blu-ray de ce "First Man" vient d'une attente déplacée que j'ai pu avoir. Attente alimentée par:
- Damien Chazelle dont les blu-ray de Whiplash et La La Land ont des images d'un certain type que j'ai beaucoup aimé
- l'arrivée du 4K Ultra-HD blu-ray qui promet le meilleur du meilleur en termes d'image et dont chaque nouvelle sortie est une promesse de spectacle grandiose. N'étant pas équipé pour l'instant avec ce format, seulement en blu-ray avec vidéoprojection, je commence à me faire une filmothèque dans le format dès maintenant, car j'ai comme l'impression que le support physique pour films ne va durer si longtemps que ça, et j'aimerais pouvoir tester un jour la quintessence de ce qu'il a à offrir.

Donc, au regard de cela j'ai été doublement déçu. Premièrement, le réalisateur a fait des choix techniques qui ne sont pas dans la continuité de ses deux précédents films. Deuxièmement, le côté marketing du blu-ray 4K m'a fait acheter le support pour First Man pour les mauvaises raisons. J'aurais dû aller voir le film au cinéma avant de l'acheter en blu-ray. Mais je ne l'ai pas fait. Je parie sur des films, j'imagine ce qu'ils vont pouvoir rendre et j'investis dans un support disque conformément à ces attentes dans l'espoir d'avoir un top démo tel que je l'entends à la maison. Et forcément je suis déçu.
Je pense en tout cas que le façon dont on nous vend la 4K et les supports physiques qui vont avec est problématique et ce titre en particulier est révélateur du décalage qu'il y a entre ce qu'on nous fait miroiter et la réalité. Non qu'en réalité la qualité s'avère moindre, mais parce que elle peut prendre des aspects variés qui ne sont même pas évoqués au départ. Et que vous faites bien de rappeler ici: le respect le plus hautement fidèle des choix du réalisateur.
misterme
 
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Message » 15 Avr 2019 9:44

Tony 61, le loup céleste précise normalement dans le corps de ses tests si le film dont il teste le disque est un top démo, mais la note est attribuée à l'image du Blu-ray UltraHD, pas au film lui-même. D'où mon interrogation par rapport à ton commentaire initial, qui ne me semblait pas juger la qualité du disque UltraHD, ce que tu as confirmé par la suite.
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Message » 15 Avr 2019 10:33

Tony 61 a écrit:(...) Le loup céleste, il faut pas avoir peur de me parler, ça fait des années que je vais sur ton site perso, c est bien que j apprécie ton travail.(...)


Je n'ai pas peur camarade, mais comme j'avais déjà expliqué mon mode de fonctionnement dans le présent topic je ne pensais pas devoir y revenir. Je vais de ce fait me requoter.

le loup celeste a écrit:Un testeur se doit (normalement) de tester le support, il est donc là pour noter un transfert et la restitution d'une bande-son sans faire intervenir dans l'équation ses goûts personnels (ou à la limite en jouant sur un demi point). Un confrère bien connu ne procède d'ailleurs pas de la même façon, et perso ça me gêne quand je lis ses tests car ses préférences transparaissent de trop. Nous ne sommes pas là pour juger des choix esthétiques ou auditifs (c'est trop subjectif), mais rendre-compte de la qualité de restitution de ces choix sur le support que nous testons. Et après les gars, la note n'est qu'une note ! Je veux dire par là qu'il faut surtout lire l'avis développé pour savoir si oui ou non le style d'image de l'œuvre (ou le mixage) peut nous convenir. :wink:


Et j'ajouterai que non, toutes les productions récentes n'obtiennent pas un 5/5, loin de là même. Un 4/5 souvent il faut bien l'avouer, les 4K Ultra HD ayant quand-même atteints un vrai palier qualitatif (à condition d'avoir le bon matos), mais la note maximale n'est pas distribuée si facilement. Et je vais me répéter, mais les images de ce First Man sont à mes yeux magnifiques en plus d'être techniquement irréprochables (le transfert UHD HDR étant juste parfait), d'où l'obtention bien méritée de la note maximale. Après, chacun est libre de mettre la note qu'il veut et d'être déçu de certains choix artistiques.

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Message » 15 Avr 2019 11:59

misterme a écrit:Non qu'en réalité la qualité s'avère moindre, mais parce que elle peut prendre des aspects variés qui ne sont même pas évoqués au départ. Et que vous faites bien de rappeler ici: le respect le plus hautement fidèle des choix du réalisateur.

Cela me semble fort bien résumé ce qui me semble être crucial ici, et qui me parait exacerbé dans les retours lus par ici depuis la "démocratisation" de l'UHD.
Il ne s'agit, pour moi, pas forcément tant d'un spectacle systématique, mais aussi, dans certains cas, d'un rapprochement entre le support et la parfaite restitution des choix artistiques originels.
Il est clair que First Man n'est pas, visuellement, aussi tranchant que Transformers 5. En ce sens, je comprends la remarque de Tony61 sur les notes (et tends moi-même à me rapprocher de cette logique et laisser un peu de marge niveau note visuelle si la patine visuelle du film n'est pas du pop corn visuel).
Mais tous les films ne sont pas Transformers 5 non plus. Que faire alors ? Ne sortir en UHD que les films qui ressemblent à ça ? Et quand un parti pris esthétique rendrait bien en UHD mais risquerait de brusquer les spectateurs habitués uniquement à du gros blockbuster numérique ou du Nolan IMAX, on fait quoi ?


Quant à Billy Lynn, je confirme les propos d'hyperspace : le BR 2D est en 24fps, le BR 3D aussi, l'UHD en 60fps. Le film était techniquement pensé pour du 4K 120fps 3D, mais dès la préparation du film pour sa sortie salles, il s'est retrouvé en pas moins de 7 versions différentes :
4K 3D 120fps
2K 3D 120fps
2K 3D 60fps Dolby Vision
2K 3D 24fps
2K 2D 120fps Dolby Vision
2K 2D 120fps
2K 2D 24fps
Et on peut donc ajouter maintenant 4K 2D 60fps (pour l'UHD).
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Message » 16 Avr 2019 11:01

salut
Je te comprends Le loup celeste, j aime bien ces images aussi, mais si les images sont belles c est grâce a la lumière très bien géré pour ce film, car sinon la résolution est a la hauteur d un DVD et encore je pense même pas.
Mais c est voulu et fait comme ça, sur mon plasma ce film rend très bien, sinon pour le transfert il pouvait pas en être autrement, vu les professionnelle derrière :wink:

et les images en 35 mm, a été fait pour boosté un peu les détails, sur les moments ou il en avait plus besoin, genre labo de la NASA et les building, mais a été un peux bridé pour se rapproché du rendu du 16 mm.

je comprends mais pour moi une partie de la note devrait reflété le potentiel du format, exemple misterme et je pense que pas mal d autre, s attendent a un tous autre films avec 5 étoiles.

sinon mon allusion a Billy Lynn, était surtout pour montrer 2 films totalement a l opposé sur les choix artistique, et montré que la résolution d un film, dépend plus de la technologie employé pour faire le film que le support UHD, lui même.

en premier lieu, un film doit être réussi dans sa narration, deuxièmement être réussi dans ses choix esthétiques.
en dernier c est le transfert sur un support domestique, être fidèle au rendu qu a voulue le réalisateur en projection salle.
de ce coté la oui "First man", le transfert doit être réussi en UHD, mais c est un film plutôt a l extrême par son choix esthétique.

je crois que l on a fait trop croire aux gens que la résolution de l image vient du support 4K UHD.
et bien non cela vient surtout de la manière de faire un film argentique ou numérique, et la qualité et résolution du master.


car les films sont conçu avant tous pour le cinéma, et non le support UHD

de toute façon la majorité est encore aux DVD, si c est pas sur leur smartphone.
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