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VO versus VF : le débat !

Message » 09 Avr 2013 12:17

Par contre c'est pas moi qui ai écrit ça
metallicam
 
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Message par Google » 09 Avr 2013 12:17

 
 
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Message » 09 Avr 2013 12:36

Désolé, je sais pas ce qui c'est passé, j'ai rectifié !!! :D
ElGuapodelaMuerte
 
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Message » 09 Avr 2013 12:46

autrichon gris a écrit:Je ne peux pas croire que vu la culture cinématographique de ceux qui viennent de défendre la VF sur ces 5 dernières pages, ils ne privilégient pas la VO quand c'est possible, syber inclus. Je les soupçonne vaguement d'être dans une position voltairienne, "je défendrai mes opinions jusqu’à ma mort, mais je donnerai ma vie pour que vous puissiez défendre les vôtres" (même si il parait que Voltaire n' en fait jamais dit ça ?!) et cette position est parfaitement légitime, chacun se mettant le son qu'il veut dans l'orifice de son choix.... :zen: !


Je n'ai pas de débat sur le fait que l'on préfère la VO ou la VF. Chacun fait comme il veut et surtout comme il peut.

Ce qui m'a fait intervenir dans ce débat, c'est la teneur élitiste des arguments utilisés. C'est tout juste si les amateurs de VF ne se sont pas vu traités à demi mots de franchouillards défendant une culture obsolète, puis on les a culpabilisés en leur expliquant qu'ils ne pouvaient pas être réellement cinéphiles à l'inverse des esthètes amateurs de VO et enfin comble du mauvais goût on leur a expliqué qu'avec des installations chères, il était inacceptable de se contenter de VF car on verrait d'autant mieux la désynchronisation entre les lèvres et le texte.

Ce qui l'est, inacceptable, c'est de tenir des propos aussi grossiers. Tellement grossiers que certain dont moi se sont offert le luxe de les contester quasiment chiffres à l'appui ; preuve de leur incohérence !

Se réclamer élitiste et ne manier l'argumentaire qu'à base de lieux communs, c'est tout de même bien contradictoire. Effectivement en caricaturant le débat de la sorte, il est facile de comprendre pourquoi il perdure.



PS : Et j'ai vraiment vu hier soir "La dernière tentation du Christ" en VF. C'est tellement plus agréable à suivre.
syber
 
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Message » 09 Avr 2013 12:56

syber a écrit:
PS : Et j'ai vraiment vu hier soir "La dernière tentation du Christ" en VF. C'est tellement plus agréable à suivre.


Et moi the swimmer, sur ta recommandation, en VOST. Ma critique sur le fil idoine.

Mais bon...

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autrichon gris
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Message » 09 Avr 2013 12:58

doublon.
Dernière édition par Nikolai le 09 Avr 2013 12:59, édité 1 fois.
Nikolai
 
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Message » 09 Avr 2013 12:58

tenia54 a écrit: Pour autant, j’ai pu converser très facilement ciné, ce de manière poussée, avec des gens qui ne regardaient les films qu’en VF, au lycée, en prepa puis en école d’ingé. Ca n’empêche nullement de discuter Kubrick, Kurosawa ou Leone, comme j’en discuterais sur DVD Classik.

C’est là, pour moi, la différence principale, je trouve, entre moi et Nikolai. Pour moi, la cinéphilie dépasse amplement le fait de regarder les films doublés. Déjà parce que ça n’a jamais empêché, de 1950 à 1980, la cinéphile d’exister et de se développer. Mais parce qu’aussi, ça n’empêche nullement aujourd’hui les gens d’être touchés, d’être marqués, d’être curieux, passionnés, intéressés, etc etc.

Moi même je suis pro VO, quasi anti VF. Ca fait des années que je ne regarde plus de films en VF, j'ai même refusé des sorties ciné et des soirées TV à cause de ça. J'ai la chance d'avoir une copine pro VO - anti VF, ce qui permet de regarder des films avec elle. Je force mes parents à bouffer de la VOST, mon frangin s’y met pour les séries US.

Mais il n’empêche que pour moi, ça reste presque (je sens le retour de bâton ) un point de détail. Le cinéma et la cinéphilie, c’est bien plus que ça.


Je comprends ce que tu dis, mais la passion pour moi engendre forcément le fait de vouloir voir les films systématiquement en VO au bout du compte pour des simples raisons justement... de passion.
Je veux dire tous les passionnés le font naturellement, tu le fais aussi.
C'est tout ce que je dis.
On peut tous apprécier des VF, on peut être nostalgique de certaines VF (je le suis un peu mais comme ELGuapodelaMuerte, j'ai dépassé la nostalgie et je regarde tout en VO).
Mais c'est la logique pour moi naturelle du passionné de privilégier en 2013 la VO. Point.
Tu as raison je dirais en théorie, que regarder en VF n'empêche pas d'avoir un avis critique, une culture, une curiosité, mais en pratique quand on s'investit dans une passion, que tu bouffes tout un tas de films de grands Auteurs... la VF tu l'oublies naturellement quand t'as le choix entre les 2. Parce que justement le passionné cherche à gratter, à approfondir constamment... et ça passe forcément par regarder des films en VO. Parce qu'en VO c'est bizarrement une évidence, on veut voir les grands acteurs qui parlent avec leurs vraies voix, on veut de l'authenticité...

Pour l'appréciation du film, tu as je pense raison. La VO ne va pas forcément transformer un film vu en VF en chef d'oeuvre. Watchmen c'est mauvais en VF comme en VO, c'est... certain. Mais ça peut atténuer l'impact, l'immersion, ça c'est clair. Dans mon cas je sais que je bloque de plus en plus quand je regarde une version doublée. Le film fait tellement fake quand je regarde en VF, je n'y crois plus au film, je m'immerge de plus en plus difficilement. C'est un fait.
Si tu ne penses pas ça, tu regarderais les films en VF non ? Puisque c'est pareil selon toi.
J'ai envie de te poser la question : pourquoi regardes-tu donc les films en VO aujourd'hui et non plus en VF ?

Après et clairement ce débat est un détail dans la cinéphilie. Parce que justement c'est communément admis que les cinéphiles regardent tous les films en VO, encore une fois moi j'en connais aucun dans tout ceux qui ont une réelle culture très large en 2013 qui regardent les films en VF.
Au fond tout ce qu'on dit n'a aucune importance, mais je pensais qu'on avait tous dépassé ce stade à notre époque. Moi je suis assez abasourdi qu'on en parle là encore, qu'on débatte, ce débat ne devrait même plus concerner la cinéphilie aujourd'hui... vu qu'elle a clairement dépassé ça dans le fond depuis longtemps.
Dernière édition par Nikolai le 09 Avr 2013 13:12, édité 3 fois.
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Message » 09 Avr 2013 13:00

autrichon gris a écrit:
syber a écrit:
PS : Et j'ai vraiment vu hier soir "La dernière tentation du Christ" en VF. C'est tellement plus agréable à suivre.


Et moi the swimmer, sur ta recommandation, en VOST. Ma critique sur le fil idoine.

Mais bon...


The swimmer est facile à comprendre en VOST :wink:
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Message » 09 Avr 2013 13:03

syber a écrit:
Se réclamer élitiste et ne manier l'argumentaire qu'à base de lieux communs, c'est tout de même bien contradictoire. Effectivement en caricaturant le débat de la sorte, il est facile de comprendre pourquoi il perdure.



Je ne vois pas vraiment de caricature sur les deux dernières pages ou les arguments me semblent corrects et respectueux.

Et si tu vas par la on peut aussi dire il y a une sorte de snobisme tout aussi élitiste à défendre ceux que les "élitistes" fustigent à coups de "lieux communs".

Je te propose qu'on en reste la. Perso je suis demandeur de tes recommandations de film, et je compte sur toi.

Autrichon

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Message » 09 Avr 2013 13:03

syber a écrit:
autrichon gris a écrit:
syber a écrit:
PS : Et j'ai vraiment vu hier soir "La dernière tentation du Christ" en VF. C'est tellement plus agréable à suivre.


Et moi the swimmer, sur ta recommandation, en VOST. Ma critique sur le fil idoine.

Mais bon...


The swimmer est facile à comprendre en VOST :wink:


Oui, et c'est un excellent film !

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Message » 09 Avr 2013 13:07

autrichon gris a écrit:
syber a écrit:
Se réclamer élitiste et ne manier l'argumentaire qu'à base de lieux communs, c'est tout de même bien contradictoire. Effectivement en caricaturant le débat de la sorte, il est facile de comprendre pourquoi il perdure.



Je ne vois pas vraiment de caricature sur les deux dernières pages ou les arguments me semblent corrects et respectueux.

Et si tu vas par la on peut aussi dire il y a une sorte de snobisme tout aussi élitiste à défendre ceux que les "élitistes" fustigent à coups de "lieux communs".

Je te propose qu'on en reste la. Perso je suis demandeur de tes recommandations de film, et je compte sur toi.

Autrichon


Et c'est bien pour cela que je ne suis pas intervenu sur ces deux dernière pages, mais uniquement sur les pages précédentes.

Si j'interviens de nouveau c'est uniquement parce que tu m'as cité, car sinon je n'avais plus de commentaires à faire pour ma part.

Et je n'ai fait qu'expliquer ce qui a motivé mes interventions ... sur les pages précédentes à ces deux dernières pages. Ne vient pas remettre un euro dans le bastringue, puis ensuite réclamer qu'on se calme. CQFD.



Ps : je me désabonne :wink:
Dernière édition par syber le 09 Avr 2013 13:12, édité 1 fois.
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Message » 09 Avr 2013 13:11

syber a écrit:
autrichon gris a écrit:Je ne peux pas croire que vu la culture cinématographique de ceux qui viennent de défendre la VF sur ces 5 dernières pages, ils ne privilégient pas la VO quand c'est possible, syber inclus. Je les soupçonne vaguement d'être dans une position voltairienne, "je défendrai mes opinions jusqu’à ma mort, mais je donnerai ma vie pour que vous puissiez défendre les vôtres" (même si il parait que Voltaire n' en fait jamais dit ça ?!) et cette position est parfaitement légitime, chacun se mettant le son qu'il veut dans l'orifice de son choix.... :zen: !


Je n'ai pas de débat sur le fait que l'on préfère la VO ou la VF. Chacun fait comme il veut et surtout comme il peut.

Ce qui m'a fait intervenir dans ce débat, c'est la teneur élitiste des arguments utilisés. C'est tout juste si les amateurs de VF ne se sont pas vu traités à demi mots de franchouillards défendant une culture obsolète, puis on les a culpabilisés en leur expliquant qu'ils ne pouvaient pas être réellement cinéphiles à l'inverse des esthètes amateurs de VO et enfin comble du mauvais goût on leur a expliqué qu'avec des installations chères, il était inacceptable de se contenter de VF car on verrait d'autant mieux la désynchronisation entre les lèvres et le texte.

Ce qui l'est, inacceptable, c'est de tenir des propos aussi grossiers. Tellement grossiers que certain dont moi se sont offert le luxe de les contester quasiment chiffres à l'appui ; preuve de leur incohérence !

Se réclamer élitiste et ne manier l'argumentaire qu'à base de lieux communs, c'est tout de même bien contradictoire. Effectivement en caricaturant le débat de la sorte, il est facile de comprendre pourquoi il perdure.



PS : Et j'ai vraiment vu hier soir "La dernière tentation du Christ" en VF. C'est tellement plus agréable à suivre.


Oui et je maintiens, investir des milliers d'euros dans une installation pour regarder des films qui sont doublés avec les pieds, où la voix doublée prend le dessus sur le reste de la bande son c'est pour moi ridicule. On est plus au temps du cinéma muet. Je ne vois pas en quoi le fait d'avoir apporté une étude qui ne sort dont on ne sait où qui démontre que le doublage est présent en allemagne et espagne, vient contredire nos arguments. Le chauvinisme et la feignantise s'il sont français peut tout aussi bien être allemand ou espagnol.
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Message » 09 Avr 2013 13:43

Comme certains l'ont noté, je regarde essentiellement les films en VO mais je ne ferais jamais du fait de regarder des films en VO un critère essentiel de la cinéphilie.

La cinéphilie a toujours été une communauté fonctionnant par conflits et par exclusion. Et depuis Truffaut, qui en a été le prototype, c'est surtout une question de personnes acharnées, souvent brillantes, qui n'avaient pas peur de la mauvaise foi pour faire passer leurs positions. Donc pas la peine de perpétuer une attitude qui relève plus du cliché que du dialogue.

Et surtout, c'est commettre une erreur courante, celle d'aborder le passé en nous basant uniquement sur nos propres repères de consommateur très gâté des années 2010.

Rien que dans les messages de ces dernières heures, on a ainsi deux beaux contresens historiques.

La VO, ça serait toujours mieux ? Mais pendant des décennies, si les cinéphiles se définissaient par leur préférence de la VO, ce n'était pas spécialement le cas pour le reste du monde. Ce qui inclut le grand public, les studios et les réalisateurs. Le cinéma italien se foutait complètement de la VO, avec ses castings internationaux. Le réalisateur supervisait certes la version italienne, mais ça n'est pas forcément celle de référence. Dans la version italienne du Guépard, les trois rôles principaux étaient doublés (y compris Claudia Cardinale, qui ne parlait pas avec sa vraie voix à l'époque, vu que les producteurs la trouvaient trop grave). Dans la version française, on a au moins Delon et Cardinale qui parlent avec leur vraie voix. Et le doublage n'a pas empêché Cardinale de devenir une énorme star du cinéma italien (évidemment être mariée à Franco Cristaldi ne gênait pas...). Le doublage n'a pas non plus empêché des générations de spectateurs de sentir que dans un western de Ford avec Wayne avec l'accent parigot de son doubleur, il y avait quelque chose qui passait.

Et vous citez en plus le cas du doublage de Shining, qui serait raté. Or, ce doublage a été confié, à la demande expresse de Kubrick, à Michel Deville, qui a lui-même choisi Jean-Louis Trintignant pour doubler Nicholson. Il y a eu des répétitions entre les doubleurs principaux et des séances d'enregistrement bien plus étalées que pour un doublage classique, parce que le critère était l'expressivité, la justesse du jeu plus que la synchronicité entre les répliques et les mouvements des lèvres, que des doubleurs professionnels aurait assurée. Donc, juger ça uniquement à l'aune de 2013, c'est une erreur. Le doublage est "réussi" par rapport à ses objectifs initiaux.

On vit dans un discours, entretenu par les studios et les industriels, sur le home cinéma où chaque progrès retirerait un voile qui nous empêchait de vraiment apprécier un film à sa juste valeur et nous rapprocherait d'un "idéal" qui est en fait surtout technique. Un bon film reste un bon film. Si on peut en plus le voir dans de bonnes conditions, tant mieux mais c'est moins vital que ce que certains peuvent écrire aujourd'hui. Je n'ai donc pas envie de jouer aux snobs et de m'insurger contre tel classique dont l'édition Blu-ray aurait trop de DNR pas plus que contre quelqu'un qui choisirait une VF. Le principal est surtout qu'on ait des occasions supplémentaires de voir un bon film et de l'apprécier.
J'ai pu voir des films au cinéma dans des copies endommagées (entraînant parfois l'interruption de la projection, le temps de littéralement recoller les morceaux) et ça ne m'a pas empêché de conserver un excellent souvenir du film.
Et parfois la rareté, le fait de savoir que c'est la seule occasion qu'on aura pendant des années de voir tel ou tel film, contribue autrement plus au plaisir qu'on ressent devant le film que de savoir que c'est mastérisé à la base en 4K et qu'on voit hyper bien le grain...
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Message » 09 Avr 2013 13:53

Par contre, ce qui m'étonne, c'est le problème de lecture des sous titres pendant un film que certains évoquent. Quand je me suis mis à la VO, ça ne m'a jamais posé de problème, j'avais 16 piges et je n'aimais pas lire... Toujours pas d'ailleurs!!! Les seuls exceptions un peu problématiques sont les sous titres anglais de certains DVD Hong Kong qui défilent à la vitesse de la lumière, ce qui déroute la 1ère fois, mais on s'y fait. Les sous titres n’empêche aucunement la vision d'un film, j'ai jamais eu le sentiment de rater quoi que ce soit.
Mais je peux imaginer que si je ne m'étais pas mis à la VO à cette époque, aujourd'hui ce serait très compliqué de m'y mettre, question d'habitude.
Par contre, même si je suis un ayatollah de la VO (100% sans exception!), je ne prêche pas, ça m'arrive de dire qu'en VO c'est mieux à mon entourage (quasi que VF) ou les collègues, mais quand ils ont vu Dark Knight (exemple) et moi aussi, on a vu le même film.

Mais quand on a vu Big Brother (Jackie Chan, VHS René Château, VF, dans les 1h20) et Miracles (Jackie Chan, à l'époque DVD Hong Kong, VOSTA, dans les 1h55), on a certainement pas vu le même film ! Et pourtant c'est le même .... L'un n'existant pas en VO, l'autre pas en VF, mais surtout vrai montage du film dispo. A cette époque, si je ne m'était pas mis à la VO, je ne l'aurai sans doute pas su avant les collections HKvideo. Big Brother n'étant sorti "non coupé" en DVD HKvidéo qu'en 2009, 2003 UK et 2000 US. C'est un exemple parmi des milliers.....
ElGuapodelaMuerte
 
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Message » 09 Avr 2013 13:54

Je plussoie évidemment fortement ce qu'écrit Sledge, qui rejoint ma vision des choses.
On profite des choses accessibles aujourd'hui, c'est normal, mais essayons de ne pas confondre les possibilités techniques avec ce qu'elles nous apportent d'un point de vue artistique. On faisait sans avant, et on n'était pas moins cinéphiles.
(et à Shining, j'ajouterais Salo, dont le doublage, effectué de mémoire par Piccoli notamment, avait été supervisé par Pasolini).

Nikolai a écrit:Si tu ne penses pas ça, tu regarderais les films en VF non ? Puisque c'est pareil selon toi.
J'ai envie de te poser la question : pourquoi regardes-tu donc les films en VO aujourd'hui et non plus en VF ?


Ca se répond en partie avec ça :

tenia54 a écrit:Je suis d'accord avec toi sur l'évolution, c'est ce qui s'est passé pour moi, une volonté d'éliminer tout apprêt pratique au film, mais à nouveau, pour moi, la portée d'une oeuvre ne devrait pas être amoindrie par ce genre de choses, sinon, c'est qu'elle n'est pas si bien que ça à la base.


Et avec ça :

ElGuapodelaMuerte a écrit:mais quand ils ont vu Dark Knight [en VF] (exemple) et moi aussi [en VO], on a vu le même film.


:wink:

D'ailleurs, j'ai revu Aladdin en VF, tiens. Et Monstres INC, et The Green Hornet, et Les fils de l'homme, et bien d'autres. J'ai survécu. Ca ne m'a nullement enlevé de plaisir, ni changer mon approche des films en question. Aladdin, d'ailleurs, je l'ai jamais vu en VO. J'ai testé avec le BR. Je suis revenu à la VF, parce que j'adore le doublage du maharradjah, Iago, et le Génie. Tout comme je regarde les Die Hard en VF, parce qu'il y a un bon doublage qui fait largement oublier qu'on est en VF.

C'est aussi ça que je plaide : juste une souplesse, une flexibilité. Et je l'écris :mdr: : même si ce n'est pas forcément ce que je fais, bouffer de la VF et être pleinement cinéphile, pour moi, c'est compatible. Il y a certainement d'ailleurs des gens ici qui bouffent de la VF (je suis à peu près sûrs que Opbilbo et Le loup celeste regardent leurs films en VF uniquement), je me vois mal leur dire "ouais mais nan, vous comptez pas, même si vous regardez L'arnaque, en VF, c'est du fake".

ElGuapodelaMuerte a écrit:Par contre, ce qui m'étonne, c'est le problème de lecture des sous titres pendant un film que certains évoquent. Quand je me suis mis à la VO, ça ne m'a jamais posé de problème, j'avais 16 piges et je n'aimais pas lire... Toujours pas d'ailleurs!!! Les seuls exceptions un peu problématiques sont les sous titres anglais de certains DVD Hong Kong qui défilent à la vitesse de la lumière, ce qui déroute la 1ère fois, mais on s'y fait. Les sous titres n’empêche aucunement la vision d'un film, j'ai jamais eu le sentiment de rater quoi que ce soit.


J'avoue que c'est rare, mais malgré des années de VOST (parfois F, souvent A, parfois rien du tout comme sur les séries), il m'arrive encore, si j'ai eu un moment d'inattention ou un passage chargé (et surtout, que je suis seul à regarder), de revenir en arrière pour rattraper la ligne manquée. Mais dans l'ensemble, la compréhension globale suffit dans 99.9% des dialogues.


@ Syber : tant que ça reste calme et courtois, tout ce qu'on peut faire, c'est perdre un peu son temps à lire, ou à écrire. Je trouve aussi que les avis se précisent et s'écartent de choses lapidaires, même s'ils ne sont pas plus factuels pour autant, mon avis inclus. Pour moi, tant qu'on est dans cette configuration, je n'ai pas particulièrement de souci, même si ça s'apparente plus à une longue discussion qu'à un véritable débat.
Mais tant que ça vire pas au troll, au clash ou à l'échauffement, c'est encore pas trop mal (et, accessoirement, bien mieux que ce que j'ai pu lire ailleurs). :wink:
tenia54
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Message » 09 Avr 2013 14:46

ElGuapodelaMuerte a écrit:Par contre, ce qui m'étonne, c'est le problème de lecture des sous titres pendant un film que certains évoquent

Pour ma part, les sous-titres sont la raison pour laquelle je regarde aujourd'hui les VO non sous titrées.
Je rejoins ceux pour qui la lecture des sous-titres pose problème.
Au cinéma ou sur écran de vidéoprojection, le temps passé à lire une à deux lignes de sous-titres (1 à 2 secondes en moyenne), c'est du temps qu'on ne consacre pas à ce qui se passe à l'image. Mon œil n'arrive pas à regarder en même temps ce qui se passe en haut de l'image et les sous-titres en bas. Je perds donc de 24 à 48 images à chaque fois. Et même si mon cerveau comble les vides automatiquement, sur la durée totale d'un film avec une quantité de dialogues dans la moyenne, ça fait plusieurs minutes d'images non visionnées.
On ne peut évidemment pas demander à tout le monde de maîtriser la langue du film regardé.
Donc par rapport à l'argument des sous-titres, je comprends tout à fait qu'on puisse préférer la VF pour ne pas perdre une miette du spectacle.
misterme
 
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