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Modérateurs: Modération Forum Oeuvres & Multimédia, Le Bureau de l’Association HCFR • Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 25 invités
Musique enregistrée : BLURAY, CD & DVD musicaux, interprètes...
Alfred Cortot
Ouap, excuse-moi Tellouk, j'avais mal lu ton message quand tu parlais de qualité technique, j'ai compris qualité technique "pianistique", ce qui est tout autre chose
- Accord
- Messages: 825
- Inscription Forum: 06 Avr 2005 22:08
Je ne suis pas assez calé pour repėrer les manques techniques d'un interpretre.
Sauf pour les fausses notes
Sauf pour les fausses notes
- TELLOUCK
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- Inscription Forum: 05 Nov 2005 15:00
[quote="haskil"]Hélas ! Mille fois hélas ! les Britiches ont imposé Guthrie Luke qui avait déjà défiguré par ses choix personnels incompréhensibles et absurdes le coffret blanc consacré à Chopin par EMI...
Bonjour
Franchement, à vous lire, c'est assez savoureux de noter toutes ces approximations et ces attaques ad nominem. Les Britiches n'ont rien imposés du tout contrairement à ce que vous affirmez. C'est la Société EMi France et elle seule qui a choisi ses collaborateurs (sans mauvais jeu de mots).
Donc Guthrie Luke n'a pas été imposé.
Deuxio, le responsable éditorial du coffret est Rémi Jacobs. C'est donc lui principalement qui a effectué les choix et qui les assume. Et je trouve qu'il a fait cela plutôt très bien.
Enfin, à vous lire, mais vous n'êtes pas le seul sur ce forum, vous semblez prendre fait et cause pour des périodes de l'histoire que vous n'avez vraisemblablement pas vécues. Moi non plus d'ailleurs mais je trouve cela pénible que le politiquement correct de nos jours vienne en permanence polluer l'héritage musical de Cortot. J'ai bien dit musical. Apparemment il semble que tous ceux qui essayent d'une manière ou d'une autre de manifester leur intérêt pour ce pianiste doivent finir par faire face à des procureurs, et se retrouvent à leur corps défendant en position d'avocat, ce qui peut être assez désagréable.
Il ne s'agit pas ici de disculper, de réhabiliter Cortot, ni le contraire. Il y a des historiens qui bossent sur le sujet. Laissez les faire. Si leur travail vous semble mal fait, attaquez les avec les méthodes de l'historien. Et je parle d'historiens. Pas de musicologues qui font des biographies, mais d'historiens qui travaillent avec les méthodes de l'historien. Et puis si certains ont envie d'aller fouiller dans les archives de l'épuration, qu'ils y aillent. Les fameux témoignages je les ai vus. D'ici quelques années ils seront publiques. Alors tomberont tous les petits ragots.
Pendant que l'on est occupé à parler de tout ça, le centre de l'intérêt s'est déplacé de la musique vers les horreurs de la guerre, les émotions que cela produit en chacun de nous, les lâchetés les peurs la haine le dégoût la colère etc.
Dans le cas de Cortot, évitons de jeter le bébé avec l'eau du bain...
Bonjour
Franchement, à vous lire, c'est assez savoureux de noter toutes ces approximations et ces attaques ad nominem. Les Britiches n'ont rien imposés du tout contrairement à ce que vous affirmez. C'est la Société EMi France et elle seule qui a choisi ses collaborateurs (sans mauvais jeu de mots).
Donc Guthrie Luke n'a pas été imposé.
Deuxio, le responsable éditorial du coffret est Rémi Jacobs. C'est donc lui principalement qui a effectué les choix et qui les assume. Et je trouve qu'il a fait cela plutôt très bien.
Enfin, à vous lire, mais vous n'êtes pas le seul sur ce forum, vous semblez prendre fait et cause pour des périodes de l'histoire que vous n'avez vraisemblablement pas vécues. Moi non plus d'ailleurs mais je trouve cela pénible que le politiquement correct de nos jours vienne en permanence polluer l'héritage musical de Cortot. J'ai bien dit musical. Apparemment il semble que tous ceux qui essayent d'une manière ou d'une autre de manifester leur intérêt pour ce pianiste doivent finir par faire face à des procureurs, et se retrouvent à leur corps défendant en position d'avocat, ce qui peut être assez désagréable.
Il ne s'agit pas ici de disculper, de réhabiliter Cortot, ni le contraire. Il y a des historiens qui bossent sur le sujet. Laissez les faire. Si leur travail vous semble mal fait, attaquez les avec les méthodes de l'historien. Et je parle d'historiens. Pas de musicologues qui font des biographies, mais d'historiens qui travaillent avec les méthodes de l'historien. Et puis si certains ont envie d'aller fouiller dans les archives de l'épuration, qu'ils y aillent. Les fameux témoignages je les ai vus. D'ici quelques années ils seront publiques. Alors tomberont tous les petits ragots.
Pendant que l'on est occupé à parler de tout ça, le centre de l'intérêt s'est déplacé de la musique vers les horreurs de la guerre, les émotions que cela produit en chacun de nous, les lâchetés les peurs la haine le dégoût la colère etc.
Dans le cas de Cortot, évitons de jeter le bébé avec l'eau du bain...
- Esope71
- Messages: 3
- Inscription Forum: 17 Nov 2012 9:40
J'avoue ne pas bien comprendre - de nos jours - en quoi avoir une vision claire des engagements et des actes politiques de tel ou tel artiste durant la première moitiè de ce 20° siècle si troublé, porterait préjudice ou interfèrerait avec l'appréciation que l'on a ou pas de son oeuvre. Il me semble que le temps est désormais arrivé où l'on peut avoir un débat dépassionné sur ces sujets. De plus, le cas de L-F. Céline qui a été effleuré plus haut dans ce topic, a de part son antériorité, préparé les esprits du plus grand nombre à accepter ce genre de débats.
On peut, très facilement me semble t-il en ce qui me concerne, dissocier l'oeuvre de l'homme.
Et comme je ne peux pas m'empêcher de rester sérieux plus de 5 minutes, j'ajouterai qu'il n'y a rien de mieux qu'une bonne petite polémique pour accroître les ventes, car il n'y a rien de pire que l'indifférence . Et comme j'adore saisir les perches tendues, même et surtout les plus maladroites, le politiquement correct consiste justement à jeter un voile pudique sur ce qui dérange pour ne conserver à l'esprit que ce qui nous arrange.
On peut, très facilement me semble t-il en ce qui me concerne, dissocier l'oeuvre de l'homme.
Et comme je ne peux pas m'empêcher de rester sérieux plus de 5 minutes, j'ajouterai qu'il n'y a rien de mieux qu'une bonne petite polémique pour accroître les ventes, car il n'y a rien de pire que l'indifférence . Et comme j'adore saisir les perches tendues, même et surtout les plus maladroites, le politiquement correct consiste justement à jeter un voile pudique sur ce qui dérange pour ne conserver à l'esprit que ce qui nous arrange.
- syber
- Messages: 12638
- Inscription Forum: 30 Juil 2005 15:07
Il est marrant votre premier message sur le forum , je dois dire qu'en l'état actuel de ce qui est accessible au commun la question n'est pas simple et que l'on peut être fondé à prendre ses distances avec ce qu'écrit Anselmini (tant que sa thèse en version in extenso - avec l'appareil critique, les sources et son épistémologie - ne sera pas publiée, et je ne demande qu'à... )
1. A propos du comité Cortot, il faudrait avoir accès à Karine Le Bail (Musique, pouvoir responsabilité : la politique musicale de la radiodiffusion françaises dont la thèse est à sciences po et ne fut pas éditée, déplacez-vous ... ) qui démontrerait que les auditions se sont faites sur des critères uniquement musicaux et qu'ultérieurement seulement elles seraient devenues des instruments d'épuration. Personnellement, je ne connais aucun orchestre à quel qu’époque que ce soit qui ait eu recours à des auditions de niveau, pour le maintenir ... Les concours (avec tout ce qu'ils supposent de présélection préalable) sont là pour ça et quand un soliste ne fait plus l'affaire on emploie en général d'autres moyens...
2. les interventions patriotiques de Cortot : elles ne font aucun doute mais si on fait le compte côté Juifs : il a trouvé le moyen de rester sourd aux appels de deux de ses élèves (impardonnable !) et de son maître et serait intervenu pour Marya Freund, Rosenthal et Sadberg, nous sommes à trois contre trois, match nul. Mais pourquoi ne l'a-t-il pas fait pour d'autres très grands de ses collègues ? Par souci de l'excellence ? ... (Avouez que ça ne tient pas la route, mesquinement je remarque que les trois noms cités à sa décharge ne sont pas des pianistes, mais là je suis très mesquin !)
3. le personnage de Delvincourt est évoqué par Anselmini comme témoin d'autorité à décharge. Je suis désolé, mais avoue n'être pas encore convaincu : d'autres HISTORIENS (qui maîtrisent les méthodes, les sources et tout et tout) parlent aussi d'une légende rose à son endroit : celle d'un résistant de la dernière heure qui a inscrit l'institution du Conservatoire de Paris dans le droit fil de la collaboration.
Quant au pianiste, où avez-vous pu lire la moindre réticence ? et compte tenu de ce qui est à notre disposition, le fait de rappeler quelques faits ne me semble pas encore seulement relever du "politiquement correct"…
1. A propos du comité Cortot, il faudrait avoir accès à Karine Le Bail (Musique, pouvoir responsabilité : la politique musicale de la radiodiffusion françaises dont la thèse est à sciences po et ne fut pas éditée, déplacez-vous ... ) qui démontrerait que les auditions se sont faites sur des critères uniquement musicaux et qu'ultérieurement seulement elles seraient devenues des instruments d'épuration. Personnellement, je ne connais aucun orchestre à quel qu’époque que ce soit qui ait eu recours à des auditions de niveau, pour le maintenir ... Les concours (avec tout ce qu'ils supposent de présélection préalable) sont là pour ça et quand un soliste ne fait plus l'affaire on emploie en général d'autres moyens...
2. les interventions patriotiques de Cortot : elles ne font aucun doute mais si on fait le compte côté Juifs : il a trouvé le moyen de rester sourd aux appels de deux de ses élèves (impardonnable !) et de son maître et serait intervenu pour Marya Freund, Rosenthal et Sadberg, nous sommes à trois contre trois, match nul. Mais pourquoi ne l'a-t-il pas fait pour d'autres très grands de ses collègues ? Par souci de l'excellence ? ... (Avouez que ça ne tient pas la route, mesquinement je remarque que les trois noms cités à sa décharge ne sont pas des pianistes, mais là je suis très mesquin !)
3. le personnage de Delvincourt est évoqué par Anselmini comme témoin d'autorité à décharge. Je suis désolé, mais avoue n'être pas encore convaincu : d'autres HISTORIENS (qui maîtrisent les méthodes, les sources et tout et tout) parlent aussi d'une légende rose à son endroit : celle d'un résistant de la dernière heure qui a inscrit l'institution du Conservatoire de Paris dans le droit fil de la collaboration.
Quant au pianiste, où avez-vous pu lire la moindre réticence ? et compte tenu de ce qui est à notre disposition, le fait de rappeler quelques faits ne me semble pas encore seulement relever du "politiquement correct"…
- Accord
- Messages: 825
- Inscription Forum: 06 Avr 2005 22:08
Accord a écrit:Il est marrant votre premier message sur le forum , je dois dire qu'en l'état actuel de ce qui est accessible au commun la question n'est pas simple et que l'on peut être fondé à prendre ses distances avec ce qu'écrit Anselmini (tant que sa thèse en version in extenso - avec l'appareil critique, les sources et son épistémologie - ne sera pas publiée, et je ne demande qu'à... )
1. A propos du comité Cortot, il faudrait avoir accès à Karine Le Bail (Musique, pouvoir responsabilité : la politique musicale de la radiodiffusion françaises dont la thèse est à sciences po et ne fut pas éditée, déplacez-vous ... ) qui démontrerait que les auditions se sont faites sur des critères uniquement musicaux et qu'ultérieurement seulement elles seraient devenues des instruments d'épuration. Personnellement, je ne connais aucun orchestre à quel qu’époque que ce soit qui ait eu recours à des auditions de niveau, pour le maintenir ... Les concours (avec tout ce qu'ils supposent de présélection préalable) sont là pour ça et quand un soliste ne fait plus l'affaire on emploie en général d'autres moyens...
2. les interventions patriotiques de Cortot : elles ne font aucun doute mais si on fait le compte côté Juifs : il a trouvé le moyen de rester sourd aux appels de deux de ses élèves (impardonnable !) et de son maître et serait intervenu pour Marya Freund, Rosenthal et Sadberg, nous sommes à trois contre trois, match nul. Mais pourquoi ne l'a-t-il pas fait pour d'autres très grands de ses collègues ? Par souci de l'excellence ? ... (Avouez que ça ne tient pas la route, mesquinement je remarque que les trois noms cités à sa décharge ne sont pas des pianistes, mais là je suis très mesquin !)
3. le personnage de Delvincourt est évoqué par Anselmini comme témoin d'autorité à décharge. Je suis désolé, mais avoue n'être pas encore convaincu : d'autres HISTORIENS (qui maîtrisent les méthodes, les sources et tout et tout) parlent aussi d'une légende rose à son endroit : celle d'un résistant de la dernière heure qui a inscrit l'institution du Conservatoire de Paris dans le droit fil de la collaboration.
Quant au pianiste, où avez-vous pu lire la moindre réticence ? et compte tenu de ce qui est à notre disposition, le fait de rappeler quelques faits ne me semble pas encore seulement relever du "politiquement correct"…
Un énorme +1 Accord... jusque dans le fait que personne ici ne rechigne devant l'admiration suscitée par l'art du pianiste Alfred Cortot... oui, n'est-ce pas récemment qu'une violente polémique a opposé des profs de fac et des personnalités diverses qui s'en sont pris à un travail très sérieux revenant sur la légende d'un conservatoire "résistant" à travers l'action de Chailley et de Rabaud (avant l'arrivée de Delvincourt) : mais l'auteur du travail très sérieux, Jean Gribinski, leur a répondu en démolissant leur méchante harangue... qui était une pétition adressée de mémoire au ministère de la culture et publiée dans la lettre du musicien
- haskil
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- Localisation: Haute Normandie et Brésil
Les trolls continuent à réécrire la même histoire, toujours la même histoire, avec leurs bonnes consciences de derrière leur clavier : un grand méchant Cortot. une bonne histoire d'un mauvais français qui fait l'unanimité. Un bon gros arbre qui cache la forêt. Et qui pourrit en même temps l'héritage d'un musicien qui a fait plus d'un jaloux (ben oui après tout salissons l'homme que nous n'avons pas connu aux principes de notre bonne conscience du XXIIe siècle qui relit sans cesse les mêmes histoires écrites par les mêmes personnes) ...
Êtes vous si sourds lorsque vous écoutes les disques qu'il a laissés? Quand ce n'est pas l'homme qui dérange, ou qui choque, c'est les fausses notes... Mais réécoutez ses Études de Chopin.
Combien d'entre vous qui écrivent sans savoir, et n'avoir lu que ce que l'on trouve dans le commerce (articles de critiques musicaux qui colportent toujours les mêmes légendes) ?
Combien d'entre vous savent que Cortot avait un fils adoptif qui était dans la résistance et qu'ils se sont rencontrés plusieurs fois pendant la guerre au péril de leur vie?
Combien d'entre vous ont lu les témoignages produits par Cortot pour sa défense lors de ses deux procès des comités d'épuration ?
Combien d 'entre vous ont lu et vu les précautions nécessaires qu'il fallait prendre pour tenter de sauver tel ou tel musicien des griffes des allemands sans risquer sa propre peau ?
Oui je connais les témoignages de Lazare Lévy venu plaidé aux pieds de Cortot la cause de son fils, résistant dans le mouvement Combat, arrêté par la Gestapo. Et que pensez vous donc qu'il aurait dû faire ? Démissionner ou écrire à la Komandantur de Paris pour demander sa libération ? C'était donc si facile à faire à vous lire...
Qu'il est facile de réécrire cette histoire aujourd'hui...
Comment vous expliquez vous le fait que Casals et lui qui se sont violemment opposés sur leurs positionnements respectifs pendant la guerre se soient retrouvés pour jouer ensemble (et comment !) à Prades en 1958?
Cette histoire si linéaire que certains tentent de maintenir aujourd'hui auprès d'approximations, de mensonges et de légendes noires, est un problème franco français.
Et bien qu'il le reste. Et que ceux qui veulent ranimer les vieilles haines se rassemblent pour crier au loup. L'héritage musical est là. Pour ceux que cela dérangent, portaient une croix de Lorraine en savourant ses Chopin ou Schumann. Comme cela, quitte à tout mélanger vous réussirez peut être votre grand écart.
Dernière précision, même si elle risque d'en embêter plus d'un, Cortot était mentionné au titre des Commémorations Nationales françaises en 2012.
Êtes vous si sourds lorsque vous écoutes les disques qu'il a laissés? Quand ce n'est pas l'homme qui dérange, ou qui choque, c'est les fausses notes... Mais réécoutez ses Études de Chopin.
Combien d'entre vous qui écrivent sans savoir, et n'avoir lu que ce que l'on trouve dans le commerce (articles de critiques musicaux qui colportent toujours les mêmes légendes) ?
Combien d'entre vous savent que Cortot avait un fils adoptif qui était dans la résistance et qu'ils se sont rencontrés plusieurs fois pendant la guerre au péril de leur vie?
Combien d'entre vous ont lu les témoignages produits par Cortot pour sa défense lors de ses deux procès des comités d'épuration ?
Combien d 'entre vous ont lu et vu les précautions nécessaires qu'il fallait prendre pour tenter de sauver tel ou tel musicien des griffes des allemands sans risquer sa propre peau ?
Oui je connais les témoignages de Lazare Lévy venu plaidé aux pieds de Cortot la cause de son fils, résistant dans le mouvement Combat, arrêté par la Gestapo. Et que pensez vous donc qu'il aurait dû faire ? Démissionner ou écrire à la Komandantur de Paris pour demander sa libération ? C'était donc si facile à faire à vous lire...
Qu'il est facile de réécrire cette histoire aujourd'hui...
Comment vous expliquez vous le fait que Casals et lui qui se sont violemment opposés sur leurs positionnements respectifs pendant la guerre se soient retrouvés pour jouer ensemble (et comment !) à Prades en 1958?
Cette histoire si linéaire que certains tentent de maintenir aujourd'hui auprès d'approximations, de mensonges et de légendes noires, est un problème franco français.
Et bien qu'il le reste. Et que ceux qui veulent ranimer les vieilles haines se rassemblent pour crier au loup. L'héritage musical est là. Pour ceux que cela dérangent, portaient une croix de Lorraine en savourant ses Chopin ou Schumann. Comme cela, quitte à tout mélanger vous réussirez peut être votre grand écart.
Dernière précision, même si elle risque d'en embêter plus d'un, Cortot était mentionné au titre des Commémorations Nationales françaises en 2012.
- Esope71
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- Inscription Forum: 17 Nov 2012 9:40
Comment pouvez vous pratiquer un tel confusionnisme que justement, personne dans cette discussion, n'a pratiqué en séparant justement comme nous l'avons fait tous, le musicien de son engagement dans la révolution nationale de pétain ? Personnellement, j'attends la thèse d'Anselmini avec impatience et en toute confiance : elle lèvera bien des doutes et apportera, plus encore, bien des informations que les quelques lignes de son texte de pochette ne peuvent pas donner.
Il n'y a que vous qui trollez en déplaçant le centre de la discussion de façon à faire oublier une chose : Cortot a été de son engagement pour la révolution nationale à 1944 aux côtés de Pétain et d'Abel Bonnard. C'est tout et cela suffit. Il a prêté serment à Pétain : il aurait pu s'en passer. Il a arboré la francisque qu'il n'a pas reçue par hasard.
Paul Paray a refusé l'exclusion des musiciens juifs de son orchestre et il est parti. Cortot, riche et célèbre serait resté pianiste, n'aurait occupé aucune fonction officielle, qu'il ne jouerait pas moins bien pour autant du piano... Justement contrairement à ce que vous écrivez personne ne nie l'héritage de cortot musicien : sans doute l'un des plus grands pianistes du XXe siècle et celui qui aujourd'hui est le plus souvent cité spontanément par les pianistes de toutes générations comme LE grand inspirateur : pour moi, en tout cas, l'un de mes quatre ou cinq pianistes les plus admirés. Et personne ne parlerait du fait, tout à fait anecdotique, qu'il aurait alors limité, comme tant d'autres, son action au fait de continuer de jouer pendant la guerre... Rien ne l'obligeait à entrer au service de Vichy : riche, célèbre, il était libre de ses mouvements et du tournant à donner à sa carrière.
Il n'y a que vous qui trollez en déplaçant le centre de la discussion de façon à faire oublier une chose : Cortot a été de son engagement pour la révolution nationale à 1944 aux côtés de Pétain et d'Abel Bonnard. C'est tout et cela suffit. Il a prêté serment à Pétain : il aurait pu s'en passer. Il a arboré la francisque qu'il n'a pas reçue par hasard.
Paul Paray a refusé l'exclusion des musiciens juifs de son orchestre et il est parti. Cortot, riche et célèbre serait resté pianiste, n'aurait occupé aucune fonction officielle, qu'il ne jouerait pas moins bien pour autant du piano... Justement contrairement à ce que vous écrivez personne ne nie l'héritage de cortot musicien : sans doute l'un des plus grands pianistes du XXe siècle et celui qui aujourd'hui est le plus souvent cité spontanément par les pianistes de toutes générations comme LE grand inspirateur : pour moi, en tout cas, l'un de mes quatre ou cinq pianistes les plus admirés. Et personne ne parlerait du fait, tout à fait anecdotique, qu'il aurait alors limité, comme tant d'autres, son action au fait de continuer de jouer pendant la guerre... Rien ne l'obligeait à entrer au service de Vichy : riche, célèbre, il était libre de ses mouvements et du tournant à donner à sa carrière.
- haskil
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- Inscription Forum: 06 Déc 2001 2:00
- Localisation: Haute Normandie et Brésil
la pétition : http://www.lalettredumusicien.fr/s/arti ... s-chailley
et la réponse de Gribinski http://www.lalettredumusicien.fr/s/arti ... -gribenski
et la réponse de Gribinski http://www.lalettredumusicien.fr/s/arti ... -gribenski
- Accord
- Messages: 825
- Inscription Forum: 06 Avr 2005 22:08
Edité : propos contraire à la charte HCFR.
Le confusionnisme ce sont les donneurs de leçons dont vous semblez être qui l'entretiennent. Avez vous mis la même ardeur à critiquer la carte au Parti Nazi de Karajan ou de Schwarzkopf ?
A chaque sortie d'enregistrement de l'un ou de l'autre, a t on vu dans la presse musicale le même acharnement systématique. Un peu de sérieux cher monsieur.
Je ne défend pas Cortot contrairement à ce que vous pensez. Je ne dissocie rien du tout non plus. Je pointe seulement le fait que l'on ne peut pas dissoudre son héritage musical dans son engagement pendant la seconde guerre mondiale et nous le rappeler en préambule systématique de chaque parution discographique.
A vous entendre il aurait dû faire ci ou ça.
Ecrirez vous la même chose sur Kempf, sur Münch (qui a fait partie du comité Cortot). Et Furtwängler.
Devrions nous éditer une liste noire des musiciens ayant joué et enregistré à ce moment à Paris ?
Ce n'est pas Cortot qui a exclu les musiciens juifs des orchestres contrairement à ce que vous affirmez. Renseignez vous, documentez vous et espérez que son fils encore vivant ne vous colle pas un procès aux pour diffamation. Mesurez vos propos.
Vous savez sûrement puisque vous semblez si bien documenté pour jeter tel ou tel anathème que Paul Landowski, le père de Marcel, occupait des fonctions similaires à celles de Cortot aux Beaux Arts. Alors lui aussi devrait passer par la même moulinette ?
En remuant la merde, on trouve de la merde. Et vous qui semblez si bien savoir qu'elle aurait dû être l'attitude des uns et des autres à ce moment terrible de l'histoire, je serais bien curieux de savoir ce que vous auriez alors fait au pied du mûr.
C'est ce genre de comportement qui déplace systématiquement son legs musical vers une honte.
Si l'attitude de Cortot pendant la guerre vous dérange, n'écoutez que ses enregistrements antérieurs.
Je le dis et le redis, l'attitude de Cortot pendant la guerre, les historiens nous en apprendront encore pendant les années à venir. Laissez les travailler en paix. Et les mélomanes foutez leur la paix.
Le confusionnisme ce sont les donneurs de leçons dont vous semblez être qui l'entretiennent. Avez vous mis la même ardeur à critiquer la carte au Parti Nazi de Karajan ou de Schwarzkopf ?
A chaque sortie d'enregistrement de l'un ou de l'autre, a t on vu dans la presse musicale le même acharnement systématique. Un peu de sérieux cher monsieur.
Je ne défend pas Cortot contrairement à ce que vous pensez. Je ne dissocie rien du tout non plus. Je pointe seulement le fait que l'on ne peut pas dissoudre son héritage musical dans son engagement pendant la seconde guerre mondiale et nous le rappeler en préambule systématique de chaque parution discographique.
A vous entendre il aurait dû faire ci ou ça.
Ecrirez vous la même chose sur Kempf, sur Münch (qui a fait partie du comité Cortot). Et Furtwängler.
Devrions nous éditer une liste noire des musiciens ayant joué et enregistré à ce moment à Paris ?
Ce n'est pas Cortot qui a exclu les musiciens juifs des orchestres contrairement à ce que vous affirmez. Renseignez vous, documentez vous et espérez que son fils encore vivant ne vous colle pas un procès aux pour diffamation. Mesurez vos propos.
Vous savez sûrement puisque vous semblez si bien documenté pour jeter tel ou tel anathème que Paul Landowski, le père de Marcel, occupait des fonctions similaires à celles de Cortot aux Beaux Arts. Alors lui aussi devrait passer par la même moulinette ?
En remuant la merde, on trouve de la merde. Et vous qui semblez si bien savoir qu'elle aurait dû être l'attitude des uns et des autres à ce moment terrible de l'histoire, je serais bien curieux de savoir ce que vous auriez alors fait au pied du mûr.
C'est ce genre de comportement qui déplace systématiquement son legs musical vers une honte.
Si l'attitude de Cortot pendant la guerre vous dérange, n'écoutez que ses enregistrements antérieurs.
Je le dis et le redis, l'attitude de Cortot pendant la guerre, les historiens nous en apprendront encore pendant les années à venir. Laissez les travailler en paix. Et les mélomanes foutez leur la paix.
- Esope71
- Messages: 3
- Inscription Forum: 17 Nov 2012 9:40
Devrions nous éditer une liste noire des musiciens ayant joué et enregistré à ce moment à Paris ?
Visiblement vous argumentez d'une façon qui ne tient pas compte de ce qui a été écrit et mélangez tout.
Cher monsieur Esope, vous devriez vous relire attentivement, et surtout lire attentivement ce qui est écrit pour ne pas répondre à côté de la discussion initiée et surtout pour ne pas créer vous même une suspicion à l'égard de l'art d'Alfred Cortot que personne ici n'a contesté, loin de là même !
Le fils de Cortot n'a pas fait saisir ou modifier les livres qui ont rapporté des épisodes qui seront explicités par le livre qu'Anselmini va publier quand il aura terminé sa thèse : et la lumière sera alors faite et je vais vous dire une chose : si les faits rapportés rendent l'homme Cortot plus sympathique, s'ils en font une sorte de naïf égaré dans un monde dont il n'a pas compris qu'il n'était pas celui rêvé par Romain Rolland, alors nous serons quelques-uns à souffler. Et quelque chose me dit que cela va être de cet ordre là.
Les propos tenus par Jerôme Spycket ("Clara Haskil" éditions Payot, 1975) non contestés, donc, jusque là par les héritiers du pianiste, dont son fils adoptif, le peintre Jean Cortot, seront alors à tenir pour ce que Anselmini aura démontré dans sa thèse de façon irréfutable : une interprétation à charge de souvenirs qui ont été rapportés à Spycket par des témoins à la mémoire encombrée par le ressentiment : dont celui de la soeur de Clara Haskil, qui jouaient dans les premiers violons du National et a passé la ligne de démarcation avec l'orchestre et Clara comme une photo en témoigne. Jusqu'ici, pardon, mais ces écrits, connus et largement diffusés, n'ont pas été contestés par Jean Cortot qui pouvait le faire. Il est donc normal qu'ils soient tenus pour exacts... jusqu'à ce qu'ils soient contestés de façon irréfutables par des faits contradictoires. Et personnellement, je suis heureux de comprendre qu'ils étaient inexacts...
Pour le reste, Karajan a été, oui, enquiquiné par son passé qui lui a été rappelé maintes et maintes fois depuis les années 1970, et Schwarzkopf a été ratrapée à la fin de sa vie par un passé jusque là camouflé qui a été révélé dans une biographie... qui n'a pas trouvé de traducteurs en France.
Sur Kempff, n'étant pas allemand, je ne peux rien dire... d'autant qu'il n'occupait aucune fonction administrative, n'avait aucun pouvoir dans un quelconque gouvernement et qu'il n'avait pas de carte. Sur Furtwängler : je vous renvoies aux excellentes et nouvelles études publiées en Allemagne sur le sujet. Et vous rappelle que son cas a fait l'objet de quantité d'articles, livres, et même pièce de théâtre !
Si l'attitude de Cortot pendant la guerre vous dérange, n'écoutez que ses enregistrements antérieurs.
Vous oubliez les enregistrements postérieurs !
Mais votre propos n'a aucun sens, car vous n'êtes pas Vladimir Jankelevich, mais montre une fois encore que vous dramatisez à outrance, ce qui ne doit pas l'être : Cortot n'a dénoncé personne ! Il a prêté serment à Pétain et occupé des fonctions administratives qui peuvent lui être reprochées.
Vous nous faites là une mauvaise querelle. Et il vaudrait mieux que vous parliez de votre admiration pour ce pianiste.
- haskil
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bruno parfait a écrit:TELLOUCK a écrit:Personnellement la qualité technique fait que j'ai du mal à accrocher.
Ce serait, en ce qui me concerne, presque le contraire...Pas seulement à cause de la concentration imposée. Il y a là le quasi miracle d'une présence qui traverse le temps...la fascination pour la production quasi directe d'un son surgi de loin et qui s'impose dans l'ici et maintenant. Même si techniquement, les limites en sont...le timbre est comme essentialisé, aux antipodes de toute désubstantiation...alors que je peux éprouver çà sur un enregistrement moderne.
Même effet avec, par exemple, les Busch en quatuor,ou les Capet...
Inutile de dire que des interprétations au sommet (leur sommet en tout cas) sont une condition première...
Une métaphysique en musique qui creuse d'autant plus loin qu'elle a creusé le temps...
C'est exactement mon sentiment, y compris pour les Busch, les Capet...
Cortot est, pour moi, le pianiste le plus inévitable qui soit : tout ce qu'il joue acquiert une vérité qui s'impose à nous sans en passer par la prise de pouvoir de notre conscience : dans son jeu, Cortot allie l'intellect et l'instinct d'une façon révolutionnaire et sa sonorité transcende toute idée même de reproduction : le plus beau, le plus vrai son de piano que je connaisse sur disque... qu'aucun enregistrement moderne, paradoxalement ne restitue... hormis, va savoir pourquoi, celui de Claudio Arrau... Comme si la vérité du son était indépendante des conditions d'enregistrements dès lors que le minimum est atteint... mais qu'autre chose passe qui est de l'ordre du "divin" (faute de mieux, j'appellerais ça comme ça).
Prélude, Choral et fugue de Franck, les Préludes de Chopin, la 2e Rhapsodie hongroise, les Albéniz d'avant guerre sont à mettre au patrimoine de l'art occidental.
- haskil
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olivier le normand a écrit:J'ai écouté ce soir sa seconde Rhapsodie hongroise de Liszt, enregistrée en 1926, c'est tout simplement prodigieux!
Dès l'écoute des premières mesures, j'ai été subjugué par le jeu de Cortot, qui nous invite à partager sa vision! Il nous raconte quelque chose, on est attentif à la moindre nuance, à sa sonorité, en résumé, on ne s'ennuye pas une seconde, et l'on se sent obligé de rester jusqu'à la dernière mesure, de crainte de louper quelque chose de grand, d'immense!
Dommage qu'il n'ait pas enregistré plus de Liszt...
Bon, je me cite, cela fait très egocentrique, je le concède, mais c'est pour demander à Alain pourquoi il n'a pas enregistré plus de Liszt.
Franchement, pour moi, et sur ce que j'ai pour l'instant écouté, c'est le Liszt qui m'a complètement renversé! Je ne parle pas de ses Chopin que je connaissais déjà, mais là, son Liszt m'a mis par terre! Son Debussy, je suis un peu resté sur ma faim! Et le grand regret, c'est Fauré: comme Liszt, pourquoi n'en a-t-il pas enregistré davantage?
- olivier le normand
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olivier le normand a écrit:olivier le normand a écrit:J'ai écouté ce soir sa seconde Rhapsodie hongroise de Liszt, enregistrée en 1926, c'est tout simplement prodigieux!
Dès l'écoute des premières mesures, j'ai été subjugué par le jeu de Cortot, qui nous invite à partager sa vision! Il nous raconte quelque chose, on est attentif à la moindre nuance, à sa sonorité, en résumé, on ne s'ennuye pas une seconde, et l'on se sent obligé de rester jusqu'à la dernière mesure, de crainte de louper quelque chose de grand, d'immense!
Dommage qu'il n'ait pas enregistré plus de Liszt...
Bon, je me cite, cela fait très egocentrique, je le concède, mais c'est pour demander à Alain pourquoi il n'a pas enregistré plus de Liszt.
Franchement, pour moi, et sur ce que j'ai pour l'instant écouté, c'est le Liszt qui m'a complètement renversé! Je ne parle pas de ses Chopin que je connaissais déjà, mais là, son Liszt m'a mis par terre! Son Debussy, je suis un peu resté sur ma faim! Et le grand regret, c'est Fauré: comme Liszt, pourquoi n'en a-t-il pas enregistré davantage?
Pour Liszt : il a quand même enregistré la Sonate (et je crois que c'était le premier enregistrement sur disque réalisé dans le monde !), trois rhapsodies hongroises, la leggierezza, saint François de paul marchant sur les flots, Rigoletto, les mélodies de Chopin arrangées par Liszt... ce qui n'est pas rien, quand même ! Mais bon, à cette époque vivaient encore des élèves directs de Liszt qui, sans doute, ont eu le loisir d'enregistrer davantages de Liszt que Cortot qui était estampillé Chopin et Schumann...
Son Debussy, pour moi, est magistral : il y a le squelette, les muscles, les tendons et la carnation de cette musique... Ses Préludes et ses Children's Corner sont dans mon panthéon.
Fauré : compliqué... à mon avis, ça tient à deux choses. Pas vendeur pour une maison de disque à l'époque et Marguerite Long tenait ce répertoire chez Pathé... Et manque, peut-être, de vrai enthousiasme de la part de Cortot.... dans sa correspondance avec le compositeur, on peut lire des propos aigres doux de la part de Fauré qui dit, en substance à Cortot : vous m'écrivez aimer ma musique... mais vous ne la jouez pas en public... Fauré dit à Cortot qu'il ne met pas ses paroles en actes et lui en veut un peu...
Ce que je regrette surtout : c'est l'absence d'une intégrale des nocturnes de Chopin qui aurait été faite dans la première moitié des années 1930, une intégrale des sonates et des concertos de L V Beethoven (le 3e par Marguerite Long et son Empereur pourraient ne pas avoir été enregistrés, en revanche qu'on ne pleurerait pas... et l'on aimerait avoir ceux de Cortot...mais les maisons de disques n'ont pas toujours été clairvoyantes)... Il est possible que surgisse un jour un EMpereur live enregistré avec l'Orchestre de Radio Paris et Willem Mengelberg au TCE : si la prise de son est aussi bonne que celle du fa mineur de Chopin live récemment retrouvé et publié... ça peut être magnifique, même si les conditions d'enregistrements à Paris, pendant la guerre, en public, dans une salle au "contenu" problématique, par un orchestre d'une radio contrôlée par l'occupant peuvent gêner certains auditeurs.
Regrets aussi que l'on n'ait pas retrouvé ce que Cortot a enregistré de Gaspard de la nuit de Ravel...
- haskil
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Haskil a écrit
J'ai un peu la même impression. Pourquoi...pas facile à dire. Le parcours artistique et intellectuel, d'une part...les faiblesses paradoxalement inhérentes à l'ambition, d'autre part. C'est cette dernière qui aveugle Cortot et le conduit à oeuvrer pour une France de l'Art (je rajoute la majuscule) dont il ne semble pas mesurer en quoi elle ne saurait s'absoudre du contexte...C'est peut-être la nature même du nazisme qui échappe au musicien, empêtré dans une "certaine idée de l'Allemagne", essentiellement culturelle, qui ne pouvait avoir été annihilée par le premier conflit mondial...
si les faits rapportés rendent l'homme Cortot plus sympathique, s'ils en font une sorte de naïf égaré dans un monde dont il n'a pas compris qu'il n'était pas celui rêvé par Romain Rolland, alors nous serons quelques-uns à souffler. Et quelque chose me dit que cela va être de cet ordre là.
J'ai un peu la même impression. Pourquoi...pas facile à dire. Le parcours artistique et intellectuel, d'une part...les faiblesses paradoxalement inhérentes à l'ambition, d'autre part. C'est cette dernière qui aveugle Cortot et le conduit à oeuvrer pour une France de l'Art (je rajoute la majuscule) dont il ne semble pas mesurer en quoi elle ne saurait s'absoudre du contexte...C'est peut-être la nature même du nazisme qui échappe au musicien, empêtré dans une "certaine idée de l'Allemagne", essentiellement culturelle, qui ne pouvait avoir été annihilée par le premier conflit mondial...
- bruno parfait
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