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Musique enregistrée : BLURAY, CD & DVD musicaux, interprètes...

Article sur la musique Haute Définition

Message » 18 Juin 2013 11:53

J'ai lu cet article à fond, c'est très intéressant et facile à comprendre.

@Drahtar
Tant qu'on y est t'as un avis sur la qualité des fichiers DSD en soi, ou tu fais la même analyse qu'avec les fichiers PCM HD ?

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autrichon gris
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Message par Google » 18 Juin 2013 11:53

 
 
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Message » 18 Juin 2013 11:56

misterme a écrit:d'après ce que je lis de votre dernier message, je comprends, ce qui n'était pas clair du tout dans votre premier post, que vous êtes l'auteur de l'article dont vous avez fourni le lien.
Si j'avais su cela dès le départ, j'aurais effectivement été plus courtois, vu que je visais les propos présentés en introduction de l'article.
Pensant simplement que vous ne faisiez que partager un article trouvé ailleurs, je me permettais de donner un avis sans détour sur le type de démarche liée à cet article, sans penser que vous étiez partie prenante dans l'affaire.
Je tiens donc à présenter des excuses quant à mes propos, puisqu'ils sont à votre égard malgré moi.

Pour expliquer cependant mon état d'esprit, j'avoue entrer désormais en colère à chaque fois que je vois un nouveau dossier qui tente de décourager l'initiative de proposer de la musique en haute définition.
Pour avoir testé cette dernière, il est pour moi évident qu'il y a un vrai plus en terme de rendu.
J'ai l'impression que les personnes qui ne peuvent faire la différence avec la qualité standard sont convaincues qu'il s'agit d'une escroquerie et croient bien faire en répandant cette conviction.
J'aimerais que d'autres voix soient entendues pour qu'à terme, la musique en haute définition perdure.
Avec ce type d'article, elle a bien des chances de péricliter.


Je ne voulais pas mettre en avant le fait que je sois l'auteur. Le contenu étant plus important que l'auteur. Ce n'est pas important que ce soit moi ou un autre.
Pour ma part, qu'on s'adresse directement à la personne ou non, la courtoisie est une règle, car les incivilités sur les forums sont déjà trop nombreuses à mon gout.
Si je me permettais de poster cet article, c'était effectivement parce que j'en étais l'auteur, et que j'estimais avoir testé correctement.
Vos excuses sont tout acceptées.
Drahtaar
 
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Message » 18 Juin 2013 12:54

autrichon gris a écrit:J'ai lu cet article à fond, c'est très intéressant et facile à comprendre.

@Drahtar
Tant qu'on y est t'as un avis sur la qualité des fichiers DSD en soi, ou tu fais la même analyse qu'avec les fichiers PCM HD ?


Merci beaucoup... :oops:

Mon avis reste à peu près le même pour les DSD. la technologie est différente mais le progrès reste à peu près le même : dynamique plus importante possible (possible et non "avérée", c'est différent) et bande pasante plus large, surtout que de mémoire le filtre est de 6 dB je crois.
J'avoue m'être rapidement désintéressé de ces SACD car quand ce format est sorti, j'avais, comme aujourd'hui avec la HD, fait des tests en aveugle entre les différentes éditions CD et SACD et j'étais arrivé aux conclusions similaires dont je parle sur la HD.

Pour ma part, la solution ne tend pas à proposer des formats qui, sur le papier, repoussent les limites technologiques théoriques mais bien dans les masters que produisent les studios.
La dynamique à l'origine du master est déjà largement en deca des 96 dB du cd donc rien ne sert de proposer une plage de dynamique plus grande.

les prises de son classiques ne proposent pas des plages dynamiques superieures à 50-60 db la plupart du temps car pour créer cette pression acoustique, il faut des micors placés très prés ce qui n'est pas le cas, de meme pour les enregistrment studios, là c'est la compression qui annule tout bénéfice d'une plage dynamique augmentée. Et quand bien meme, il faudrait que l'on admette que 96 dB c'est déjà énorme et que personne, dans nos environnements respectifs, n'a de conditions pour entendre des signaux à -80 dB. Donc CQFD.
Drahtaar
 
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Message » 18 Juin 2013 13:13

Pour la dynamique, il faut se représenter ceci :
Le 24 bit ne crée pas un écart de dynamique suplémentaire entre les signaux de votre musique, votre musique reste la même que sur le CD. Un écart de 10-15 dB entre deux signaux sur votre morceau sera le même sur le fichier 24 bit, cela n'accentue pas la dynamique entre les plus petits signaux et les plus forts. le 24 bits apporte une plage disponible supplémentaire, entre 16 et 24 soit entre -96 et -144 donc il sera possible d'enregistrer des signaux en deca de -96 dB mais cela ne changera pas votre musique qui se situe au dessus du seuil de -96. Or, quel disque utilise cette plage ? Et quel environnement vous permettra d'entendre à -110 dB ?
Drahtaar
 
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Message » 18 Juin 2013 17:20

Seules certaines oreilles savent faire la différence.

Si j'étais désagréable, je te dirais : les tiennes ? Et pas les miennes ou celles d'autres audiophiles, celles de musiciens et de preneurs de son ? Igor Kirkwood sur ce forum même te le confirmera : il n'a encore jamais trouvé quelqu'un qui entende... et même il te dira que suite à des pépins des disques sont sortis dans le commerce qui mélangeaient des prises en 24/96 et en 16/44.1 et que personne n'entend rien...

haskil, je peux comprendre que mes propos puissent paraître présomptueux, voir condescendants. Il serait bien que je prenne plus de temps pour m'exprimer avec des phrases qui heurtent moins la sensibilité d'autrui. Mais je ne maîtrise pas suffisamment l'argumentaire et les lois techniques pour prouver ce dont je suis concaincu. C'est pourquoi je m'emporte rapidement, ce qui est toujours une solution de facilité, je l'admets.
Toutefois je suis persuadé que l'augmentation de la fréquence d'échantillonage, et surtout celle des valeurs de quantification, permettent de faire parvenir à l'oreille plus d'informations que ne l'autorise le CD.
Ce surcroît d'informations est subtil à l'oreille, mais je l'entends.
Je sais bien que la qualité de traitement du son et le mastering sont d'une importance primordiale pour le résultat final. Mais je ne crois pas qu'il sont les seuls éléments qui entrent en jeu dans l'appréciation du rendu.
Je pense que le CD a ses limitations, et qu'en dehors de l'éternel débat numérique métallique vs analogique chaud, il est possible de repousser les limites de ce dernier.
Pour moi, les fichiers HD stéréo sont la réponse. Le multicanal est un autre sujet.

Sans aller jusque là qui n'est pas la panacée : prendre un vrai fichier HD le décimer en 16/44.1 et comparer après alignement des niveaux (normalement le downsampling ne le touche pas) : juste écouter en milieu très calme...

Je me suis donc mis en quête de réaliser une écoute comparative suivant cette logique qui paraît pleine de bon sens.
- fichier acheté sur Qobuz: "Get Lucky" de Daft Punk (lossless Flac 24bit 88,2KHz) extrait de leur dernier album.
- utilisation de Cubase et de son plug-in très efficace Apogee UV22Hr qui applique le meilleur dithering possible lors du passage d'un fichier sous 24bit à un fichier sous 16bit.
- réduction de la fréquence d'échantillonage à 44,1KHz sous Samplitude via un algorithme poussé, utilisé avec le meilleur réglage pour effectuer le downsampling (ultra high).
- utilisation de foobar2000 avec le mode Wasapi pour lire les deux fichiers (HD et SD)
- carte son M-Audio Delta Audiophile 192
- ampli Denon PMA-2000AE et enceintes Davis Cesar.

Etant seul au moment des écoutes, le test n'a pas été effectué en aveugle. Donc il ne sera pas fait dans les conditions requises.
En toute honnêteté, je dois d'abord dire que j'ai été surpris d'éprouver dans les premiers instants, l'impression qu'il n'y avait pas de différence entre la qualité HD et la qualité SD.
Puis je suis passé d'un fichier à l'autre de façon répétée en tendant l'oreille, toujours sur des passages identiques.
Au final, des différences subtiles mais réelles se sont bien manifestées. Le fichier HD a une meilleure présence sonore, une meilleure aération dans la musique.
Cela va dans le sens de ce que j'ai toujours ressenti.
misterme
 
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Message » 18 Juin 2013 17:45

Techniquement, il ne me parait pas logique de pouvoir entendre une différence entre une version SD et HD, si le master est unique à la base et que la seule différence provient donc de la création des supports en studio.
d'autant qu'il n'est pas possible de savoir si une oeuvre HD provient du meme master que le 16 bits. Hop une petite différence sur un plugin ou plusieurs et le studio crée la version HD, mais la différence ne proviendra pas de la HD elle meme.
La version 24 bits de Daft Punk indique que le studio a pu enregistrer des sons en deca du seuil de -96 dB.. Techniquement cela signiffie uniquement cela. Donc cela signifierait que ce disque a des signaux enregistrés entre -96 et -144 dB, ce qui deja reste à prouver et qu'en plus, dans nos environnement, il sera impossible d'entendre.
Pour la resolution, les studios eux memes n'utilisent pas forcément le 192 kHz car savent très bien que ca ne sert pas a grand chose, du coup beaucoup de formats HD sortent en 88 ou 96.
Après pas mal d'écoute collégiales, et en aveugle, il apparait évident que la reconnaissance des fichiers HD (si ce sont les memes masters, j'insiste) est aléatoire et relève de la probabilité et non d'une reconnaissance réelle. J'ai fait moi meme les tests en aveugle, puis à un ami ingénieur du son, etc..les résultats ont été les m^memes, les fichiers sont reconnus à 50% environ, donc la reconnaissance ne peut etre verifiée.
Drahtaar
 
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Message » 18 Juin 2013 17:56

je ne suis pas sûr que tu aies bien compris dans quelles conditions j'ai réalisé ce comparatif: je n'ai acheté que le fichier en qualité studio master et je suis parti de ce dernier pour faire la version 16bit avec les outils dont je dispose dans mon modeste home studio. Donc le fichier HD et le fichier SD proviennent bien du même master puisque l'un dérive de l'autre...
misterme
 
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Message » 18 Juin 2013 19:05

Bon, j'ai fini par lire l'article, à ce stade, c'est le moins que je pouvais faire.
Je dois dire qu'il est très bien écrit et donc plus facile d'accès que la moyenne. Enfin un exposé à hauteur humaine où le niveau Bac+5 en math n'est pas requis.
Le discours sur la différence entre les versions d'un même enregistrement (mixage, mastering, remasterisation) est pertinent. ça peut paraître évident, mais ça n'a jamais été suffisamment dit par le passé.
Et comme l'a dit haskil, ces traitements sur l'enregistrement sont bien plus déterminants que le support lui-même.

Pourtant, je crois encore en la musique en haute définition (haute résolution). Je pense que le traitement 24bit permet justement à un signal compressé de conserver une multitude de détails qui ont tendance à disparaître avec le même traitement sur CD. Je pense que si j'ai ressenti un réel gain à l'écoute de musique en HD, cela n'est pas seulement le fruit d'un traitement particulier sur le son.
J'avance par contre l'idée qu'un fichier son HD n'a d'intérêt que si le mastering est adapté à ses capacités.
Et c'est là à mon sens tout le paradoxe qui fait douter pas mal de monde aujourd'hui par rapport à des ré-éditions en format HD: sans mastering adapté, il n'y a pas de valeur ajoutée. Autrement dit, il faut nécessairement retravailler le son pour le sortir en HD pour que cela ait du sens.
misterme
 
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Message » 18 Juin 2013 20:36

misterme a écrit: Autrement dit, il faut nécessairement retravailler le son pour le sortir en HD pour que cela ait du sens.


C'est malheureusement ce que je combats. Il sera alors impossible de prouver un quelconque bénéfice hypothétique à la HD si le son est retravaillé par rapport au CD, les différences audibles proviendront donc du nouveau travail effectué et non des principes techniques de la HD.
Pour que la HD ait un bénéfice, il faudrait alors que la plage dynamique supplémentaire soit donc utilisée, sinon, c'est un CD et non de la HD. Or entendre des signaux plus bas que -96 dB , ca va commencer à être difficile. Et très peu d'oeuvres auraient de toute facon des signaux aussi bas.
Pour la résolution, un nouveau travail sur le son ne changera rien au principe technique de la résolution et la même chose sera bénéfique sur le cd.
Retravailler le son revient à une remasterisation. C'est à la masterisation qui doit s'améliorer. Mais pas pour la HD (car les princpes techniques n'y apporteraient rien) mais déjà pour les fichiers en 16 bits, format largement suffisant (je ne parle plus vraiment de CD car il tendra surement à se substituer au téléchargement)

misterme a écrit:je ne suis pas sûr que tu aies bien compris dans quelles conditions j'ai réalisé ce comparatif: je n'ai acheté que le fichier en qualité studio master et je suis parti de ce dernier pour faire la version 16bit avec les outils dont je dispose dans mon modeste home studio. Donc le fichier HD et le fichier SD proviennent bien du même master puisque l'un dérive de l'autre...


Oui exact, j'avais omis ce détail. Malgré tout, mes écoutes et toutes les écoutes collégiales de professionnelles et amateurs en aveugle ont démontré que la reconnaissance était d'ordre de probabilité et non de reconnaissance. Un fichier HD meilleur qu'un SD doit se reconnaitre pratiquement à chaque fois facilement et une reconnaissance de 50% démontre le contraire.
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Message » 18 Juin 2013 22:37

misterme a écrit:je ne suis pas sûr que tu aies bien compris dans quelles conditions j'ai réalisé ce comparatif: je n'ai acheté que le fichier en qualité studio master et je suis parti de ce dernier pour faire la version 16bit avec les outils dont je dispose dans mon modeste home studio. Donc le fichier HD et le fichier SD proviennent bien du même master puisque l'un dérive de l'autre...


Un passage de 24 bit en 16 bit avec le bon soft de dithering ne doit pas engendrer de différence entre les deux formats.
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Message » 18 Juin 2013 23:37

dinococus a écrit:Un passage de 24 bit en 16 bit avec le bon soft de dithering ne doit pas engendrer de différence entre les deux formats.

si c'est pas prouvé d'un point de vue auditif, d'un point de vue technique forcément qu'il y a une différence. On réduit en amplitude le nombre de valeurs possibles que peut prendre un échantillon...
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Message » 18 Juin 2013 23:51

Drahtaar a écrit:Un fichier HD meilleur qu'un SD doit se reconnaitre pratiquement à chaque fois facilement et une reconnaissance de 50% démontre le contraire.

C'est là que réside tout le problème de la musique en HD auprès du grand public: les différences sont subtiles et demandent des conditions particulières pour être appréciées. Or les distributeurs de ce format en vantent haut et fort la supériorité par rapport au CD, comme s'il y avait un fossé incroyable entre les deux. Ce n'est bien évidemment pas le cas.
misterme
 
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Message » 19 Juin 2013 7:23

misterme a écrit:
dinococus a écrit:Un passage de 24 bit en 16 bit avec le bon soft de dithering ne doit pas engendrer de différence entre les deux formats.

si c'est pas prouvé d'un point de vue auditif, d'un point de vue technique forcément qu'il y a une différence. On réduit en amplitude le nombre de valeurs possibles que peut prendre un échantillon...


http://fr.audiofanzine.com/mastering/ed ... bruit.html

Pour savoir de quoi nous parlons

Test de P Muller Passavent : La Haute-Définition s’entend-elle vraiment?

http://www.passavant-boutique.com/crbst_6.html et sa conclusion
Dernière édition par dinococus le 19 Juin 2013 7:29, édité 1 fois.
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Message » 19 Juin 2013 7:24

misterme a écrit:
Drahtaar a écrit:Un fichier HD meilleur qu'un SD doit se reconnaitre pratiquement à chaque fois facilement et une reconnaissance de 50% démontre le contraire.

C'est là que réside tout le problème de la musique en HD auprès du grand public: les différences sont subtiles et demandent des conditions particulières pour être appréciées


Non
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Message » 19 Juin 2013 10:31

dinococus a écrit:
misterme a écrit:
Drahtaar a écrit:Un fichier HD meilleur qu'un SD doit se reconnaitre pratiquement à chaque fois facilement et une reconnaissance de 50% démontre le contraire.

C'est là que réside tout le problème de la musique en HD auprès du grand public: les différences sont subtiles et demandent des conditions particulières pour être appréciées


Non

quoi non ? les différences ne sont pas subtiles ou n'ont-elles pas besoin de conditions particulières pour être appréciées ?
merci de donner ton avis en plus des liens que tu postes. Il y a des kilomètres de texte à lire. Tant que je n'ai pas lu, je ne sais pas ce que tu veux dire. Or j'aimerais bien pour pouvoir comprendre pourquoi tu mets un simple "non"...
misterme
 
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