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Musique enregistrée : BLURAY, CD & DVD musicaux, interprètes...

Beethoven : Eroica

Message » 03 Fév 2002 21:30

Qui peut m'indiquer les bonnes interprétations de cette symphonie.

J'ai essayé:
1/ HV Karajan / Berliner Philarmnokier
2/ P. Monteux / Royal Concertgebouw
3/ R. Norrington / London Classical Player

C'est la 2/ qui me convient le mieux, mais j'éprouve un sentiment de trop peu qui me laisse pensez qu'une autre interprétation peut avoir transcender cette symphonie.

Merci pour votre coup d'oreille...
Laurent69
 
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Message par Google » 03 Fév 2002 21:30

 
 
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Message » 04 Fév 2002 13:37

L'enregistrement de Monteux et Amsterdam (1963) est un grand classique qui mérite sa réputation d'excellence! Il est dommage que Philips n'ait pas réédité la répétition qui allait avec dans la première édition microsillon de la répétition de la Marche funèbre!
Il y a une version admirable aussi, chez Telarc, de cette symphonie par Dohnanyi, un peu dans le même esprit classique, mais avec des tempos plus vifs (prise de son excellente).
L'enregistrement d'Harnoncourt avec l'Orchestre de chambre de l'Europe (Teldec) est d'une fidélité au texte à l'esprit de cette symphonie tout à fait remarquable.
La question est de savoir si cette symphonie est l'apothéose de la symphonie classique ou si elle regarde vers l'avenir.
Parmi les interprètes adeptes de la première hypothèse, outre Monteux, Harnoncourt, Dohannyi, il y a Karajan I (Philharmonia, EMI) et II (Berlin, 63, DGG), Giulini (Los Angeles, DGG), Toscanini (NBC, Naxos, 55F...), Erich Kleiber (Vienne, Decca) et Zinman (Zurich, Arte Nova, 55F). Ils se caractérisent généralement par un équilibre et une absence d'emphase expressive, des tempos plutôt alertes qui me paraissent idéaux.
Parmi les adeptes de la seconde option, Furtwängler me parait le plus génial (oublions Barenboïm!), en studio avec Vienne (EMI). Certains préfèrent le Furtwängler des années de guerre, mais j'avoue éprouver quelques difficultés à écouter des interprétations captées en public, à Berlin, devant des salles où nazis, sympathisants du régime, antisémites et allemands réduits au silence par la dictature communiaient dans la musique face aux oriflames installés le long des murs. DGG vient de les rééditer.
alain
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haskil
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Message » 04 Fév 2002 18:34

Bjr Laurent,
si tu trouves Monteux "trop peu" alors avec Norington ça doit être encore pire. Karajan qui n'est pas exactement mon préféré dans Beethoven a réussi une assez stupéfiante Eroica dans son intégrale DG 76/77 plutot rapide, très fluide, mais quel orchestre ! La prise de son a les défauts bien connus des enregistrements DG Karajan de ces annés là. Maintenant pour moi ce n'est pas la version de référence qui est et reste Furtwangler qui a laissé plusieurs enregistrements hallucinants pendant la guerre (1944) et après (1950, 1952) la plupart dispo chez Tahra, dans un style plus apaisé après guerre mais toujours grandiose et impressionnant : il suffit d'écouter les deux premiers accords du 1er mvt et d'entendre comment ils introduisent le 1er thème ! on comprends tout de suite qu'on est en présence de la plus grande symphonie jamais écrite (meme si c'est pas forcément le cas, on peut en préférer d'autres, c'est l'impression qu'on a à l'écoute et c'est ce qui compte). Et pour ce qui est de la marche funèbre je ne connais personne qui la tienne ainsi de bout en bout avec une tension qui ne se relache jamais, une progression inexorable, une telle dynamique sans jamais abimer la beauté du son ! Si vraiment tu cherches une Grande interprétation pour reprendre ton expression du "trop peu" pour Monteux, tu ne seras pas décu.
D'autres approches sont possibles comme Giulini (DG Los Angeles) très personnel, assez lent sans l'animation qu'on trouve chez Furt mais impressionnant quand même.
E. Kleiber est pas mal aussi dans une options assez rapide fimalement proche de Karajan même si les diférences de phrasés et de legato diffèrent entre les deux (plus simple chez Kleiber, plus sophistiqué chez Karajan).
Pour Harnoncourt (Teldec) je ne suis pas du tout d'accord avec Haskil : fidélité au texte ça se discute dèjà mais "à l'esprit" ! Esprist es tu là ??? Allons savoir ! chacun peut voir l'esprist où il veut mais pour moi il n'est pas là, il en est même loin. Et en plus il y a des passages qui sont franchement laids ! Je laisse à d'autres le soin de recommander cette version qui pour moi est plutot à fuir. Comme les versions sur instruments anciens qui passent toutes à coté de l'oeuvre.

Si je penses à d'autres versions en rentrant chez moi ce soir je les rajouterai.
A plus...
JohnTChance
 
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Message » 04 Fév 2002 18:59

les irréductibles ne se rencontrent presque jamais! N'est-ce pas John!
Je suis très matérialiste, sans doute, mais je pense qu'un interprète qui suit les indications d'un compositeur ne peut pas se tromper si le compositeur sait ce qu'il fait...
Aussi, je me réjouis d'aimer toutes les versions que j'ai cité pour des raisons différentes... Et de constater aussi qu'un chef de la trempe de Michael Gielen est plutôt de mon avis!
En fait, plus sérieusement, je pense qu'un oeuvre telle que l'Héroïque doit être connue dans plusieurs interprétations et qu'il est passionnant de voir comment différents chefs d'orchestre restituent ce chef-d'oeuvre de l'art occidental.
Le fait qu'intimement on ait des relations plus étroites (au secours Siegmund!) avec l'une ou l'autre n'est pas l'indice qu'une serait meilleure que l'autre.
Je connais de grands musiciens qui aborhent Furtwängler et ils ont tort. D'autres qui ne jurent que par lui et ils ont tort aussi.
Boucourechliev, compositeur et grand écrivain sur la musique, avec les années était passé de Furt à Toscanini, sans renier le premier il trouvait le second plus juste. Et cette vieille dichotomie dure depuis plus d'un siècle... On n'en sortira jamais et c'est tant mieux...
sauf peut-être pour dire que Barenboïm qui copie Furtwängler est lourd et sans grand intérêt car ce chef n'est pas comparable à tous ceux qui sont cités par John et moi (nous sommes d'accord sur Norrington, mais ce Britiche est un chef de troisième zone dans tout ce qu'il dirige depuis qu'il est passé de la direction de choeurs à celle d'un orchestre : son bras n'est pas à la hauteur de ses idées...)
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Message » 05 Fév 2002 14:38

Alain, tu trouves réellement que Barenboim copie Furt ? C'est vrai qu'il ne cache pas son admiration pour lui (pour Celibidache aussi qui lui même placait Furt au dessus de tout ...) mais je n'ai jamais vraiment trouver une parenté évidente d'interprétation entre Barenboim et Furt; j'ai même presque l'impression que ça ressemble plus à du Klemperer qu'à du Furt.
Par contre j'ai l'impression qu'il y a un chef que essaye de copier Furt mais qui n'a manifestement pas encore tout compris, c'est Thielmann (je ne suis pas sur de l'orthographe). Jusqu'à présent je ne l'ai pas trouvé convaincant. Que penses tu de ce chef ?
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Message » 05 Fév 2002 15:09

Oui, Barenboïm est très influencé par Furtwängler dans sa conception. Il le revendique tout le temps.
Mais il ne copie que l'envelope extérieure de furt, ses fluctuations de tempo particulièrement, ainsi qu'une pâte orchestrale plus sombre que lumineuse. Pour le reste... ben, il est à Furt ce qu'une carte postale est à un paysage vivant.

Klemperer dirige de façon plus droite que Furt, il était un adepte de la nouvelle objectivité prônée par Busoni et était dans sa jeunesse fasciné par Toscanini et était de ceux qui s'étaient opposés à Furtwängler quand, celui-ci avait publié un article contre Toscanini, jaloux du succès phénoménal de l'Italien en Allemagne lors de sa première tournée (l'unanimité s'était faite pour dire qu'on n'avait jamais entendu les symphonies de Beethoven aussi bien dirigée en terre germanique). Cette jalousie de Furt envers Toscanini s'est manifestée aussi de façon pitoyable à Salzbourg et Bayreuth, puis pendant et après la guerre à l'encontre du jeune Karajan. Cette jalousie et petitesse de Furtwängler est un trait malheureux de son caractère qui ne s'entend heureusement pas dans sa façon de diriger.

Avec les années et la maladie Klemperer avait adopté des tempos plus lents, une approche plus sévère, plus monolithique qu'au temps de sa jeunesse. Les fluctuations de tempos, l'approche profondément subjective de Furtwängler lui sont restées étrangères.
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Message » 06 Fév 2002 1:32

Donc Norrington n'est pas bon d'après vous ?
(je ne l'ai pas écouté)

C'est dommage car il la dirige le 21 mars avec leonore et le concerto n°3 au théatre de champs elysees.
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Message » 06 Fév 2002 13:12

Ben écoute, il a des idées mais il dirige comme un pied... particulièrement en concert! Souvent même après que les musiciens ont joué!
Il fait partie de ses chefs qui ne dirigent pas par anticipation (les allemands souvent), pas sur le temps (français, italiens), mais après...
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Message » 06 Fév 2002 16:08

Barenboïm s'est effectivement toujours targué d'avoir une certaine filiation avec Furt : peut-être pour se faire mousser, parce que franchement, Barenboïm en chef, c'est petit petit et pas franchement bandant (alors qu'au piano il sait faire de très bonnes choses, enfin, il savait).....

Les deux premiers accords de l'héroïque : Furt disait qu'il ne voulait pas entendre deux accords secs comme le bruit d'un bouchon de champagne, mais deux accords s'étalant le plus possible dans le temps. Dans toutes les versions qu'on connait, on n'a pas l'impression d'entendre deux accords mais beaucoup plus : à mon avis, personne n'a su refaire ces accords comme lui.

Une précision : la version (géniale) de 1944 n'a pas été enregistrée en public, mais c'était une session dite "magnétophone". Un ingénieur du son (un nom comme Schnapp je crois) essayait de capter le plus possible d'oeuvres sur bande, notamment ceux de Furtw (je crois, d'ailleurs que c'est Goebbels qui en avait eu l'idée, le c..).

C'est vrai que l'on pourrait relancer la polémique quant à la position de Furtw pendant la guerre, et on ne peut s'empecher d'imaginer le parterre rempli d'officiers de la wehrmacht ou de nazis (cf la photo ou on voit Furt saluer lors d'un concert et où au premier rang : beurk, Hitler, Goebbels et Goering, à gerber) : mais Furtw le leur accorde pas un regard et regarde le fond de la salle. Hitler avait dit de Furtw : c'est la personne la plus désagréable au monde que je connaisse.

Ceci dit, Karajan en a fait tout autant, a été interdit de direction pendant beaucoup plus longtemps que Furtwängler, et ça n'a l'air de gêner personne !!!!
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Message » 06 Fév 2002 16:33

Bruno : c'est plutôt l'inverse, Karajan s'est toujours vu reprocher ses accointances avec les nazis tandis que Furt a toujours eu des défenseurs. Ils ont tous les deux été dézanifiés, blanchi. L'histoire a tranché en leur pardonnant, à l'un comme à l'autre, leurs maladresses. Aucun n'a de sang sur les mains. Tous les deux ont sauvé des musiciens. Le hic avec Furt est qu'il était trop convaincu de la supériorité de la culture allemande sur toutes les autres et qu'il a commis un article troublant avant la seconde guerre mondiale où il sépare le bon grain (les grands interprètes juifs interdits de concerts et il cite des noms : Menuhin, Huberman, Walter) de l'ivraie (les virtuoses déracinés : sans citer heureusement de noms mais la façon dont il avait maltraité Horowitz l'a fait reconnaître immédiatement. Il a aussi écrit que l'âme slave de Rachmaninov était étrangère à la musique de Beethoven).
Quant à Barenboïm : il n'a jamais, à 60 ans, transformé l'essai de ses années de jeunesse. Ni comme chef, ni comme pianiste. Mais c'est un musicien respectable.
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Message » 07 Fév 2002 1:45

Haskil je crois que tu as trouvé la bonne formule pour Barenboim : musicien respectable mais pas transcendant surtout comme chef. C'est un chef plutot classique et prévisible sans imagination débordante. Il a donné certains concerts avec l'orchestre de Paris qui étaient corrects. Par contre je trouve que ces disques avec Chicago depuis qu'il en est chef ne sont pas terribles.

Pour Norrington j'ai une formule qui lui va bien : c'est un gentil farceur ! Je me souviens d'une répétition où il était en short avec une chemise à fleurs : il était assez drole à regarder, avec ses mimiques, ses gestes, ses sauts de cabri. Quel humour ces anglais ! Musicalement plutot désastreux mais assez drole à voir.

Un exemple de son humour ? les 2 premières mesures du 2em mvt de la 41em de Mozart : une petite phrase simple comme Mozart savait les faire mais quelle classe, quelle beauté ! 7 notes dii-ya diiii ya-da-dam tzammm se finissant par un accord forte cordes + flute haubois basson cor. On imagine tous que ce n'est pas trop exiger du chef qu'il fasse toutes ces notes de façon cohérente en une seule phrase ! Et bien notre farceur anglais préféré trouve le moyen de faire 3 sections totalement différentes, qui n'ont rien à voir entre elles et qui se terminent par une porte qui claque (le fameux accord). Qu'est ce qu'une porte qui claque fait dans ce sublime mouvement lent ? Je vous le demande !
Ce genre d'interprétation ne peut être qu'une farce genre concert Hoffnung. Si c'est sérieux, c'est terrible car le chef dit alors à l'auditeur "Mozart n'était vraiment pas doué, il n'était pas fichu d'aligner 7 notes pour en faire une phrase musicale naturelle, épanouie, cohérente".
Evidemment nous savons tous que Mozart était plutot génial, en particulier dans ses symphonies, et en particulier dans sa 41em et que la phrase en question est sublime.
Donc le raisonnement nous conduit à dire que c'est le chef qui nous fait ce coup là qui n'est pas bien doué ! Mais quel humour !
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Message » 07 Fév 2002 2:03

BrunoLev l'ingénieur du son qui a enregistrer l'Eroica les 19 et 20 décembre 1944 dans la grande salle du Musikverein de Vienne est effectivement Friedrich Schnapp à qui l'on doit par ailleurs beaucoup des enregistrements de Furtwangler. Il faut dire que les allemands étaient assez avancés dans les techniques d'enregistrements magnétiques, avec une bande passante assez étendue notament vers le grave, et une dynamique tout à fait réaliste. Dans l'ensemble Furtwangler a toujours été bien mieux enregistré que Toscanini par exemple. C'est grace à ça qu'on connait aujourd'hui le fameux Furtwangler Sound qui a tant marqué les philarmonies de Vienne et de Berlin.
Petite anecdocte (authentique) : après un concert parisien du phil. de Vienne une discussion s'engage avec des musiciens de l'orchestre et quelqu'un pose la question un peu bateau : quel est votre meilleur souvenir de concert ? réponse : quand nous avons joué la 5em symphonie de Beethoven sous la direction de Furtwangler ! Stupéfaction car le jeune homme qui a répondu ne devait pas être né quand Furt a disparu ! Autrement dit le souvenir de ces concerts se transmet dans la mémoire collective des musiciens de génération en génération. Et ça veut dire aussi que ces jeunes musiciens n'ont pas eu la sensation d'avoir vécu eux même lors de leurs propres concerts une expérience musicale aussi intense sinon il aurait répondu en citant une de leurs performances. Très étonnant !
JohnTChance
 
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Message » 08 Fév 2002 17:10

John,
toujours au sujet de Furtwängler et la comparaison avec Toscanini : lorsque celui-ci a disparu, il parait que lorsque les musiciens du NBC Symphony l'ont appris, et bah personne de l'orchestre n'a vraiment réagi de façon émotionnelle (il faut dire qu'ils devaient aussi en avoir marre des engueulades permanentes de Toscanini), alors que quand Furt est mort lorsque la nouvelle est tombée, la moitié de l'orchestre (je ne sais plus si c'était Vienne ou Berlin) a éclaté en sanglots.... ça veut tout dire...
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Message » 08 Fév 2002 18:51

Les 2 orchestres ont fondu en larmes d'ailleurs Furtwangler disait que Berlin était son épouse et Vienne sa maitresse.
Mais en fin, bon, les relations émotionnelles qui peuvent unir un orchestre à son chef font intervenir à la fois les qualités musicales du chef et les qualités humaines. En tant qu'auditeur c'est plutot les qualités musicales qui nous intéressent. Les relations de Furtwangler et Karajan avec Berlin étaient très dfférentes : les musiciens disaient "on adorait Furtwangler, on admirait Karajan". Ca ne les empèche pas de faire du bon travail.
A vrai dire il a du exister des infames salopards qui étaient des musiciens géniaux et des crèmes d'hommes qui étaient de pietres musiciens.
JohnTChance
 
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Message » 08 Fév 2002 19:00

Bruno cette histoire est fausse! Quand la NBC a décidé de fermer l'orchestre, du vivant de Toscanini, tous les musiciens ont décidé de continuer à jouer sous la direction de cet homme qu'ils vénéraient pour des exigences terribles qu'il imposait aux autres et à lui-même! Aussi la NBC a renoncé...
Et tous disaient que Toscanini était un homme adorable quand il n'était pas sur le podium.
Ce qui ne retire rien à Furtwängler...
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