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Musique enregistrée : BLURAY, CD & DVD musicaux, interprètes...

Beethoven par harnoncourt...

Message » 10 Fév 2004 21:07

JohnTChance a écrit:
Ils connaissent mieux que toi ces partitions, mieux que toi comprennent ce que ces signes veulent dire.

Alors là excuse moi, mais si effectivement un legato ne veu pas dire legato, un point ne veut pas dire note piquée, un sf ne veut pas dire sforzando, un < ne veut pas dire crescendo etc etc alors, en effet Maitre Alain, je retire tout ce que je dis et balance toutes mes partitions à la poubelle puisqu'elle ne veulent plus rien dire !
Enfin, que je sache, l'écriture musicale "classique" n'a rien de mystérieux, et est parfaitement compréhensible par quiconque lit un manuel de solfège. Ce qui est à la portée de tout le monde.

Que Nenni mon pauvre John, mais pour une fois t'as pas de chance et c'est Haskil qui a raison :wink:
Les signes sont une chose, qui se réfèrent à l'utilisation qu'en a faite son auteur ! Par exemple un Pianissimo de Mozart n'est pas la même chose que le même signe chez Beethoven et encore moins chez Brahms ! Le solfège ? :lol: Si tu étais spécialiste de la question tu saurais qu'on ne peut interpréter sans les travaux d'éminents musicologues. Par exemple chez Bach il y a nombre de formules rythmiques que l'on doit jouer différemment de leur notation. Si on les joue comme elles sont écrites, on ne joue pas ce que l'auteur à voulu ! Et des subtilités de style, il y en a pour tous les compositeurs. Et encore, nous ne parlons pas de l'Opéra où là c'est encore bien autre chose :lol: Alors libre à toi de lire de l'URTEXT, mais si tu ne connais pas les subtilités stylistiques d'UN auteur, tu seras toujours à côté de la plaque. C'est, je pense ce qu'à voulu t'indiquer Haskil.

De plus, un texte musical n'est qu'une forme figée, un temps T qui n'est qu'une version de référence gravée sur le papier par son auteur... Mais la vie d'une oeuvre se trouve ailleurs que dans ces signes qu'ils s'appelles note, tempo, nuance et autre... 8) C'est comme le négatif d'une photographie donné à développer à deux grands photographes d'art... Au final tu auras des différences plus que sensibles, pourtant la même photo ! :wink:

L'art de l'interprétation ne se borne pas, pour un interprète, à jouer uniquement ce qui est écrit, et que ce qui est écrit, c'est même tout le contraire. La musique classique, contrairement aux idées reçues continue à vivre, et lorsqu'on l'écoute, on n'a pas affaire avec le résultat d'une recherche archéologique. Elle est bien vivante, et s'adapte aux goût et pensée de ses interprètes. Que l'on joue les symphonies de Beethoven différemment d'il y a 50 ans alors qu'on les jouait déjà différemment des 50 années d'avant, c'est tout à fait excitant...

Petite parenthèse pour les mélomanes qui aiment les bois un peu plus en avant, écoutez également les versions de Otto Klemperer :P

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Maxwell Sheffield
 
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Message » 10 Fév 2004 21:28

Ce qui peut etre meme rigolo c'est de comparer les differentes interpretations d'un meme chef... Car beaucoup de chefs on realises plusieurs enregistrements des symphonies de beethoven... En particulier Furt et karajan, mais d'autres aussi...

Que penser quand la meme oeuvre par le meme interprete est si differente à chaque fois ??? Furt n'etais pas un exemple de constance dans ses differents versions (ce qui fait que les amateurs de furt se bagarrent sur quel enregistrement est le meilleur...).
Dans un autre domaine : gould et ses variations goldberg ; Boehm et ses 2 versions de la flute enchantee...

Plus il y aura d'interpretations differents, plus je serai content...

Arantius
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Message » 10 Fév 2004 21:38

arantius a écrit:Ce qui peut etre meme rigolo c'est de comparer les differentes interpretations d'un meme chef... Car beaucoup de chefs on realises plusieurs enregistrements des symphonies de beethoven... En particulier Furt et karajan, mais d'autres aussi...

Que penser quand la meme oeuvre par le meme interprete est si differente à chaque fois ??? Furt n'etais pas un exemple de constance dans ses differents versions (ce qui fait que les amateurs de furt se bagarrent sur quel enregistrement est le meilleur...).
Dans un autre domaine : gould et ses variations goldberg ; Boehm et ses 2 versions de la flute enchantee...

Eh bien mais quand un artiste, de la trempe de ceux que tu veux bien citer, éprouve le besoin de graver une nouvelle version, c'est certainement qu'il a quelque chose d'autre à proposer :lol: Une pensée murit, un homme aussi, et puis la maîtrise d'un grand orchestre est une belle et grande alchimie. Tu sais, l'Art est difficile et la Critique facile. Je ne dis pas ça pour toi Haskil mais plutôt pour John_pas_de_chance :lol:

Puis, arantius a écrit:Plus il y aura d'interpretations differents, plus je serai content...

Bien dit Arantius ! Dites-vous bien, tous, que les versions gravées par de très grands chefs si elles peuvent ne pas vous plaire, peuvent plaire énormément à d'autres et vice versa et versa le vice... Et oui, on ne peut jamais plaire à tout le monde :wink:

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Maxwell Sheffield
 
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Message » 11 Fév 2004 10:58

Que Nenni mon pauvre John, mais pour une fois t'as pas de chance et c'est Haskil qui a raison
Les signes sont une chose, qui se réfèrent à l'utilisation qu'en a faite son auteur ! Par exemple un Pianissimo de Mozart n'est pas la même chose que le même signe chez Beethoven et encore moins chez Brahms ! Le solfège ? Si tu étais spécialiste de la question tu saurais qu'on ne peut interpréter sans les travaux d'éminents musicologues. Par exemple chez Bach il y a nombre de formules rythmiques que l'on doit jouer différemment de leur notation. Si on les joue comme elles sont écrites, on ne joue pas ce que l'auteur à voulu ! Et des subtilités de style, il y en a pour tous les compositeurs. Et encore, nous ne parlons pas de l'Opéra où là c'est encore bien autre chose Alors libre à toi de lire de l'URTEXT, mais si tu ne connais pas les subtilités stylistiques d'UN auteur, tu seras toujours à côté de la plaque. C'est, je pense ce qu'à voulu t'indiquer Haskil.

De plus, un texte musical n'est qu'une forme figée, un temps T qui n'est qu'une version de référence gravée sur le papier par son auteur... Mais la vie d'une oeuvre se trouve ailleurs que dans ces signes qu'ils s'appelles note, tempo, nuance et autre... C'est comme le négatif d'une photographie donné à développer à deux grands photographes d'art... Au final tu auras des différences plus que sensibles, pourtant la même photo !

L'art de l'interprétation ne se borne pas, pour un interprète, à jouer uniquement ce qui est écrit, et que ce qui est écrit, c'est même tout le contraire. La musique classique, contrairement aux idées reçues continue à vivre, et lorsqu'on l'écoute, on n'a pas affaire avec le résultat d'une recherche archéologique. Elle est bien vivante, et s'adapte aux goût et pensée de ses interprètes. Que l'on joue les symphonies de Beethoven différemment d'il y a 50 ans alors qu'on les jouait déjà différemment des 50 années d'avant, c'est tout à fait excitant...

Petite parenthèse pour les mélomanes qui aiment les bois un peu plus en avant, écoutez également les versions de Otto Klemperer


Maxwell Sheffield je suis absolument d'accord avec tout ce que tu as dit ! oui oui ! Et j'avais fort bien compris que la musique était vivante et nullement figée, propre à de multiples interprétations, et j'ai toujours défendu le fait que l'interprète devait s'emparer d'une partition, la faire sienne et transmettre au public sa vision de l'oeuvre ... à condition qu'il en ait une et qu'il ne se contente pas de jouer "mécaniquement" ce qui est écrit.
Rien de tout cela ne m'avais échappé, pas plus que les styles propres à chaque compositeur. Et si quelqu'un trouve que j'ai écrit le contraire je veux bien 10 coups de fouet !

Mais ça ne change pas le fait que les symboles ont le même sens quelque soit le compositeur. Pour reprendre ton exemple quand Mozart ou Beethoven indique un pianissimo ils veulent tous les deux dire qu'il faut jouer moins fort qu'un piano et il faut le faire. Mais ils n'indiquent pas comment faire ! Est il linéaire ? instantané ou progressif ? jusqu'où faut il baisser l'intensité ? etc etc ... C'est là que se situe le travail de l'interprète en comblant tout le non écrit, soit par pur instinct musical, et ça peut marcher très bien, soit par ses connaissances.
Pas d'accord ?

Je considère qu'à partir du moment où le compositeur a mis une indication sur une partition, il faut en tenir compte. Alain ou Maxwell vous n'êtes pas d'accord avec ça ?

Ma remarque sur le fait qu'Harnoncourt réinventait le texte, n'était que la constatation d'une non conformité avec le texte que j'avais entre les mains. Et pas une non nonformité qualitative mais quantitative donc totalement mesurable et objective. Après chacun donne le poids qu'il veut à cette observation : on peut se dire qu'on en a finalement rien à faire ou penser que c'est un problème.

Alain avait posé une très bonne question. En effet, constatant de telles différences entre le texte et ce que j'entendais, je me suis demandé quelle était la valeur du texte ! Etait-il bon ou entaché d'erreurs, d'approximations, etc ... Et là je pose la question ? Il ne m'a pas échappé qu'il y avait différentes éditions des symphonies de Beethoven par exemple. C'est sur qu'un manuscrit de Beethoven ressemble parfois à un champ de bataille et qu'il faut être attentif pour le déchiffrer.
Toutefois ces différences entre éditions, bien réelles, ne sont pas si importantes que ça : on se rend compte qu'il y a plus de différences entre deux musiciens intérprétant le même texte, qu'entre les textes eux même, et parfois plus de points communs entre deux interprétions de textes différents par des musiciens de même "sensibilité" qu'entre deux interprétations du même texte par des musiciens très différents de style.

Tu sais, l'Art est difficile et la Critique facile. Je ne dis pas ça pour toi Haskil mais plutôt pour John_pas_de_chance

Là encore j'ai toujours dit la même chose, l'art est beaucoup plus difficile que la critique ! Mais je ne suis pas sur que tu aies bien compris ce que ça voulait dire. Ca veut dire que la capacité à critiquer est plus accessible que la capacité à créer une oeuvre d'art. Je suis incapable d'écrire une symphonie, ce n'est pas pour autant que je suis incapable d'en comprendre une interprétation une fois qu'elle est faite, de l'analyser et de la critiquer.

J'essaye parfois d'argumenter et d'expliquer mes préférences en donnant des éléments critiques plus palpables. En celà je deviens de fait critiquable alors que si je me contente de dire j'aime / j'aime pas je ne le suis plus.
Par contre si vous voulez contester mes arguments vous pouvez le faire mais sur le fond des arguments, et je suis ouvert à toute objection argumentée, mais pas en me balançant des "incompétents" et autres "si beaucoup pensent que c'est bien c'est forcément bien" etc.
Je demande juste ce petit effort.

Maintenant si la règle sur ce forum est de dite "j'aime / j'aime pas" point final et surtout de ne jamais apporter de jugement critique, je veux bien il suffit que ça soit clair pour tout le monde.
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Message » 11 Fév 2004 12:31

Arantius écrit : Harnoncourt ne possede pas "la verite", furt non plus, pas plus qu'aucun interprete... Et je pense que tous les interpretes en sont conscient... Si seulement tous les auditeurs pouvaient en etre aussi conscients...


Je suis totalement en phase avec cela. Et comment ! A partir d'un certain niveau de réalisation, c'est exactement cela... en dessous de ce seuil, ils peuvent avoir un peu tout faux :wink:

Seul le compositeur possede la verite, et personne ne pourra jamais la retranscrire exactement...


Cela pourrait se discuter, car des interprètes contemporains vivants, avec lesquels dont j'ai pu parler de cette donnée, avouent que des interprétations différentes de ce qu'ils avaient pu envisager leur ont fait découvrir un visage différent à une musique qu'ils avaient pourtant composée. D'autres, interprètes de leur propre musique, font parfois des choses un peu différentes de ce qu'ils écrivent en matière de tempo, voire de notes : Rachmaninov par exemple qui fait des ocatava bassa ou supra pour mieux sortir de l'orchestre : il compose en jouant et d'une certaine façon ses enregistrements ont une valeur musicologique et une valeur en tant que texte très importante.

Un vieil exemple : Fauré disant à Clara Haskil qui venait de jouer Thème et variations : "Je ne pensais pas avoir mis tant de musique dans cette oeuvre. Surtout ne changez rien".

Maxwell : je pensais bien à ce que tu précises : un piano chez Mozart n'a pas le même sens que chez LVB ou Prokofiev. Une note pointée ne s'interprète pas de la même façon chez LVB que chez Mozart. Il y a un texte fondamental sur les tempos mozartiens aux Oxford University Press par Jean Pierre Marty.

Un exemple connu : comment battre le mouvement lent du Concerto en ut majeur KV 461 ?

Chez LVB comment interpréter les tempos et les indications de mesure des variations de l'Opus 111 ? Comment jouer les accords qui précèdent l'arioso de l'Opus 110 : en crescendo ou sans ? Comment augmenter le son après son émission quand l'accord est tenu dans le mvt lent de l'opus 106 ? Et d'autres joyeusetés de ce genre. Quant à la musique de piano de Brahms, parfois on en perd son allemand...

Quant aux partitions imprimées : les symphonies de LVB, comme des partitions beaucoup plus récentes (La mer de Debussy, par exemple), sont bourrées de fautes dans les éditions utilisées de façon courrante.

Les partitions LVB de Furt sont bourrées de fautes, celles de HVK aussi. ça ne les empêche pas de bien diriger cette musique. Mais ils ne la dirigeraient pas plus mal, s'ils avaient des partitions moins fautives et moins surchargées d'indications, de corrections de prétendues fautes d'harmonie. Le premier des deux chefs ne s'en préocuppaient pas; le second un peu plus, pas énormément mais un peu plus. Il est du reste souvent très nettement plus fidèle dans le respect des nuances dévolues aux cuivres...

Il faut certes, et tu en seras le premier d'accord en tant que chef, faire la différence entre une partition fautive ou pas et ce qu'un interprète en fait. Mais on ne peut pas reprocher, en l'occurence à Harnoncourt, qui en tant qu'interprète ne m'émeut pas toujours, de s'intéresser de près aux sources pour commencer à travailler sur un texte qui soit le plus propre possible.

Surtout, on ne peut le disqualifier au nom de la prétendue mise à mal du texte beethovénien, car il changerait du tout au tout pour faire ce qu'il veut, quand finalement certains auditeurs prennent pour des fautes de ce chef... ce qui n'est que le rétablissement d'une grande partie des volontés de LVB.

Après on a le droit de dire : "j'"aime pas. Moins de dire qu'il déforme tout. En tout cas, ces deux premières symphonies sont des joyaux.

Ces façons de faire - s'intéresser de très près aux sources ; ne pas y prêter une grande attention - domine l'interprétation de la musique depuis le début du XIXe siècle et divise le monde des interprètes en deux. La pratique sur instruments anciens qui remonte à la fin du XIXe siècle, ainsi que les recherches qui vont avec, se sont simplement amplifiées pour le pire et le meilleur.

Au moins, ça oxygène.

Mais je crois sincèrement que si d'un coup de baguette magique, on pouvait effacer le nom de quelques chefs de notre mémoire, la perte serait moins grande de rayer celui de Barenboim que celui d'Harnoncourt dans le répertoire des symphonies de LVB et de Mozart. Et il se trouve que j'aime plutot bien celles de Barenboim, mais elles ressemblent trop à ce que l'on connait par ailleurs en mieux réalisé en plus convaincant et émouvant.

Quant à Klemperer : il appartenait à l'école dite de la nouvelle objectivité qui a marqué l'Allemagne des premières décennies du XXe siècle, dans la suite esthétique des écrits de Busoni.

Comme HVK, Kleiber père, Schuricht; Szell, Reiner et d'autres, il a été marqué profondément, un électrochoc, par les concerts donnés par Toscanini dans l'Allemagne des années 1920.

Il n'est pas inintéressant de savoir que ces chefs là on suivi la première tournée de l'Italien en Allemagne et qu'ils ont écrit leur fascination pour la révélation qu'ils ont été pour eux... dans l'interprétation justement des symphonies de LVB. Ce qui a provoqué l'ire de furt et de Pfitzner du fait qu'un rital ne pouvait rien comprendre à l'ame allemande.

Comme Wagner, jeune débarquant à Paris, pas encore le grand Wagner de la fin, pas encore post romantique donc, l'avait été un siècle plus tôt en découvrant le LVB de la Société des concerts du conservatoire : "il n'y a qu'à Paris qu'on entend les symphonies de Beethoven jouées comme elles doivent l'être."


Alain :wink:
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Message » 11 Fév 2004 14:39

Bon on discute entre passionnés, c'est clair 8) Personnellement Harnoncourt n'est pas ma tasse de thé, même si je le considère comme un grand chef :) Comme le dit John, il est vrai que j'ai déjà été assez énervé par certaines de ses libertés, qui frisent parfois, selon moi, les limites permises... mais il y a des choses très intéressantes chez lui bien entendu. Il a, par exemple, apporté beaucoup en accélérant beaucoup les mouvements de type menuet que l'on avait, jusqu'alors, joués trop lentement. Il a osé le faire suite à des recherches musicologiques et ça a payé ! :P Par contre, lorsqu'il interromp une phrase pour y ajouter un point d'orgue, ou pire même parfois un point d'arrêt, sous prétexte qu'à l'époque de Beethoven, on se permettait ce genre de chose, je ne suis pas d'accord :-? Premièrement celà ne me satisfait pas, et deuxièmement, je ne suis pas sûr que celà s'appuie sur quelque chose de bien solide :lol: Il a fait cela dans le 4ème concerto (je crois) pour piano et orchestre avec Aymard...


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