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Musique enregistrée : BLURAY, CD & DVD musicaux, interprètes...

CD japonais : petite histoire et avis critique

Message » 17 Mai 2010 6:54

musicardie a écrit:MrAcoustat :wink: a relevé un point important: tout dépend des exigeances que l'on a. Si on écoute des CD sur une mini-chaîne ou un PC, cela ne vaut certainement pas la peine de payer trois le prix d'un CD pour avoir la version japonaise. Si on aime le bon son, alors on peut se poser la question.


Justement en parlant d'anciens enregistrements remasterisés au Japon, s'il est bien fait, la différence est tellement énorme que même sur un ordi ça s'entend.
ludovico69
 
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Message par Google » 17 Mai 2010 6:54

 
 
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Message » 17 Mai 2010 11:27

ludovico69 a écrit:
musicardie a écrit:MrAcoustat :wink: a relevé un point important: tout dépend des exigeances que l'on a. Si on écoute des CD sur une mini-chaîne ou un PC, cela ne vaut certainement pas la peine de payer trois le prix d'un CD pour avoir la version japonaise. Si on aime le bon son, alors on peut se poser la question.


Justement en parlant d'anciens enregistrements remasterisés au Japon, s'il est bien fait, la différence est tellement énorme que même sur un ordi ça s'entend.



Effectivement la différence entre deux remastérisations, que ce soit deux remastérisations américaines différentes ou une américaine et une japonaise, s'entend assez voire très facilement.

Mais qui dit différence ne dit pas forcément amélioration ou réussite :idee:

Je le répète parce que c'est une évidence qui n'a pas l'air de l'être pour tout le monde : quand on fait un travail de remastérisation, ça peut être bien fait ou ça peut être mal fait suivant le talent et les goût de l'ingé son (et suivant la qualité de la bande ou du fichier sur lequel on travaille).

Mon expérience montre que les remastérisations faites au Japon ne sont en moyenne ni meilleures ni pires que celles faites ailleurs : il y en a de très bonnes et il y en a de très mauvaises (le SACD japonais ainsi que le SHM CD japonais de "We get requests" sont des exemples de sabotage par exemple : du de-noiser qui supprime le souffle mais aussi toute la vie et le swing de l'album. Et c'est au Japon qu'il revient (apparemment je ne l'ai pas encore écouté cela dit) d'avoir enfin réussi le bon remaster chez K2HD. Mais comme rien n'est simple, les ingés sons de K2HD peuvent aussi se planter : par exemple sur "Getz / Gilberto" qu'ils ont sabotés. C'est un art, et comme tout art, c'est difficile, peu importe la nationalité, et le succès n'est jamais garanti à l'avance.

Si on parle de remastérisation, alors il faut des comparaisons sérieuses. Et je suis prêt à parier qu'en moyenne les japonais ne feront pas un meilleur score que les américains. J'ai d'ailleurs une comparaison sur le feu entre la version XRCD et RVG de "Cookin'", je vous tiendrai au courant sur l'autre topic.

J'aimerais bien que les thuriféraires des remasters japonais donnent aussi des exemples basés sur des comparaisons. Et j'aimerais bien qu'ils m'expliquent pourquoi les ingés son japonais feraient intrinsèquement de meilleurs choix que leurs homologues américains (ou vice-versa). Ils veulent bien faire, certes, mais il ne suffit pas de vouloir bien faire pour bien faire (ça se saurait s'il suffisait d'avoir de la bonne volonté pour réussir :roll: ). Il suffit de prendre l'exemple de Steve Hoffman et de bon nombre de ses DCC gold des années 1993-1994 qui sont des échecs total.




PS pour Mr Acoustat : il est évident également que si on s'intéresse à ces remastérisations c'est parce qu'on a une chaîne permettant d'entendre la différence et que la prise de son est un critère très important. On est entre nous là, pas la peine de rappeler qu'il faut un matériel ad hoc pour profiter de la plus value (ou pas) de telle ou telle remastérisation.


PS pour Arkhnaten :
Arkhnaten a écrit:
FDRT a écrit:
Arkhnaten a écrit:Les explications sont plus précises... mais la comprehension toujours en décalage, désolé...


En décalage par rapport à quoi ? :roll:

Réponse en mp ;)

et les autres intervenant du topic, ainsi que moi-même, on ne peut pas comprendre en quoi je suis en décalage ? :lol:
T'es un comique toi : "Ouais, corsario il dit n'importe quoi, il est un peu en décalage tu vois, mais je peux pas expliquer pourquoi en public, alors je t'envoie un mp" :mdr:
C'est un débat, ou au moins une discussion, non ? C'est un forum public aussi. Et c'est un peu facile de dénigrer son interlocuteur et puis de dire qu'on n'est pas capable de justifier pourquoi sauf en mp :roll:
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Message » 17 Mai 2010 12:39

Pour rendre le topic utile je pense qu'on pourrait dresser une liste des albums qu'il faut avoir en pressage Japon.
Je commencerai par toute la discographie de Magma, sauf Mekanik Destruktiw Kommandoh qui a été réédité par Mercury en 2009 et sonne aussi bien que le SHM. Parmis les éditions Japonaises, les SHM ou K2HD, son équivalent mais titres bonus sur les SHM (identiques aux Seventh).
Si vous voulez écouter, j'en ai encodé quelques uns en bonne qualité (320 kbit/s): http://open.spotify.com/user/ludovico69
Pour rester en mode Zeuhl, l'album éponyme du groupe de Bernard Paganotti "Weidorje" est aussi à conseiller en pressage Japon.
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Message » 17 Mai 2010 14:04

Je déplace en musique : où il y a déjà deux sujets ouverts sur les 'meilleurs' CD vus sous l'angle technique et musical.

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Message » 17 Mai 2010 14:10

haskil a écrit:Je déplace en musique : où il y a déjà deux sujets ouverts sur les 'meilleurs' CD vus sous l'angle technique et musical.

Haskil


...et un troisième sujet consacré aux comparaisons de remastering (pour les rééditions de jazz uniquement)
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Message » 17 Mai 2010 16:57

corsario a écrit:
haskil a écrit:Je déplace en musique : où il y a déjà deux sujets ouverts sur les 'meilleurs' CD vus sous l'angle technique et musical.

Haskil


...et un troisième sujet consacré aux comparaisons de remastering (pour les rééditions de jazz uniquement)


Je l'avais pas vu : il a été ouvert pendant que j'étais loin du forum ! :wink:

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Message » 17 Mai 2010 18:24

Bonsoir,

Je ne sais pas si ce point a été abordé ? Mais, il paraîtrait que certains CD (SHM ?) bénéficient d'un polymère spécial disons plus transparent qui permettrait une meilleure lecture et qui aurait été gravé avec une diode particulère.
Ce point technique spécifique est-il vraiment concluant ?

Par ailleurs, il m'est arrivé d'acheter des Cd chez élite-diffusion (rarement du classique) et tous sonnaient très bien en écoute sur chaîne hifi.
Notamment, le disque de japonais de jazz - Here at last - énormément de présence du saxo.

J'ai également vu sur le site cité - jazzybird - des rééditions reproduites sur 4 maxi 45t.
Le prix est-il assez pertinent par rapport au gain obtenu sur une bonne chaîne ?

Bonne soirée.
ajr
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Message » 18 Mai 2010 0:27

ajr a écrit:Bonsoir,

Je ne sais pas si ce point a été abordé ? Mais, il paraîtrait que certains CD (SHM ?) bénéficient d'un polymère spécial disons plus transparent qui permettrait une meilleure lecture et qui aurait été gravé avec une diode particulère.
Ce point technique spécifique est-il vraiment concluant ?


salut,

Il s'agit bien des SHM-CD. Le point du revêtement n'est pertinent que si tu utilises une platine CD défectueuse ou capricieuse, autant dire qu'il n'est donc pas pertinent :mdr: . A part ça si tu transfères les données du CD sur un support (disque dur par exemple), alors on se fiche du revêtement du CD (les infos transférées sur le CD sont les mêmes que le CD ayant servi à la copie soit en polycarbonate ou en je ne sais pas quoi).

Voilà ce que je répondais à ce sujet en première page :
corsario a écrit:Sinon même constatation que toi : un grand nombre de CD SHM n'ont eux absolument aucune différence avec le CD ordinaire. Cela dit c'est prévu : ils vendent SHM comme un support différent. Ce qui, pour toutes les personnes qui comme moi rippe leur CD sur disque dur pour une écoute via carte son ou DAC n'a strictement aucune importance : le CD peut être en or massif, en platine, ou en polycarbohyrate de chromium vert bouteille, il termine sa vie sur l'étagère et les bits transférés sur le disque dur sont les mêmes que ceux qui viennent de la version normale du CD.




ajr a écrit:J'ai également vu sur le site cité - jazzybird - des rééditions reproduites sur 4 maxi 45t.
Le prix est-il assez pertinent par rapport au gain obtenu sur une bonne chaîne ?


Toutes choses étant égales par ailleurs, c'est sûr que la dynamique sera meilleure sur des maxi 45t que sur un 33t, mais encore fois ça dépend du travail de remastering fait derrière. De toutes façons tu perds forcément de la dynamique par rapport au CD, même en maxi 45 T (et tu perds aussi de la fidélité à cause de l'équalisation propre au vinyl). Mais si tu n'écoutes que sur vinyle, la différence entre le maxi 45t et le 33t (si le remastering est aussi bon) sera audible, ça c'est sûr. Est-ce que ça vaut le coup de dépenser plus de 60 € pour un résultat (à mon avis) inférieur au CD ? C'est à chacun de voir suivant ses goûts et ses moyens. Surtout que la qualité de départ n'est de toute façon par forcément exceptionnelle de toutes façons.
corsario
 
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Message » 18 Mai 2010 10:50

Bonjour,

Merci -corsario- pour ta réponse.
J'avais évidemment lu la dernière partie concernant le résultat d'un éventuel transfert compressé.
Ce que je ne pratique que seulement sur un Sony Mp3 (256 mb/s) qui sert en déplacement ou le matin pendant toilette et petit-déjeuner relié à un Tivoli.
Sinon, je préfère écouter mes CD et vinyles sur une chaîne hifi.

Bonne journée.
ajr
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Message » 18 Mai 2010 11:57

ajr a écrit:Bonjour,

Merci -corsario- pour ta réponse.
J'avais évidemment lu la dernière partie concernant le résultat d'un éventuel transfert compressé.
Ce que je ne pratique que seulement sur un Sony Mp3 (256 mb/s) qui sert en déplacement ou le matin pendant toilette et petit-déjeuner relié à un Tivoli.


salut,

je ne comprends pas ta réponse. Je n'écoute jamais et n'ai jamais parlé de transfert compressé (?)

ajr a écrit:Sinon, je préfère écouter mes CD et vinyles sur une chaîne hifi.


J'écoute également toujours mes CD sur une chaîne hifi ;)

même en ballade d'ailleurs c'est une vraie chaîne hifi (portable) que j'utilise :wink: et qui fait mon bonheur : baladeur Hifiman HM801 (DAC Burr-Brown PCM1704 inside) + in-ears Earsonics em3pro
donc même là il n'y a pas l'ombre d'un fichier compressé.

:idee: En essayant de comprendre ton message, je pense que ce qui a du t'induire en erreur est le terme PC que j'ai utilisé. Mais un PC c'est juste une boite, tu mets ce que tu veux dedans ;)
En l'occurrence des fichiers lossless (FLAC ou wav) et une carte son pro (aussi bonne voire meilleure que celle des platines CD traditionnelles) une alim solide et silencieuse, le tout branché sur un ampli et des enceintes (ou un casque), c'est bien une chaîne hifi ;). D'autres branchent leur PC (ou disque dur) à un DAC et le résultat est le même.
Bref, l'idée était de prendre du recul (encore) par rapport au support matériel qu'est la galette CD pour dire que les mêmes bits pouvant être stockés ailleurs (disque dur ou carte SDHC pour le baladeur), du coup la question du revêtement du CD - puisque c'est ce dont on parle ici - est accessoire voire inutile. En disant les choses autrement : un CD étant un support de données numériques, ce n'est pas comme un support analogique ou la qualité du support compte : on le met bien en évidence en transférant l'information sur un autre support (disque dur, carte SD, etc..) : on ne perd rien.

Dit encore autrement : on ne peut pas dire que ça sonne mieux avec du polycarbonate je ne sais pas quoi : ça ne peux pas sonner mieux que les bits qui sont sur le support : si ça sonnait mieux, ça voudrait dire que ça sonnait moins bien sur un CD normal. Et j'ai du mal à imaginer que mes 2000 CD "ordinaires" sonnent tous moins bien que mes 3 CD SHM qui seraient les seuls à sonner de manière optimum. Ca voudrait dire que le protocole du CD (Red Book) serait défectueux et que les platines ne seraient pas capables de lire des CD ordinaires. Tu vois le blème ? Ca ne tient pas la route une seconde ;)

En conclusion : oublie le polycarbonate des SHM-CD c'est une pure connerie, ou comme dit cet ingé son : "This is pure marketing hype !"
(il est cité dans ce sujet : "SHM CD").

Et si j'étais Jazzybird j'aurais honte d'écrire des choses comme ça:

"La grande qualité du SHM-CD est caractérisée par l'augmentation de la qualité audio grâce à l'aide d'un plastique spéciale de polycarbonate. Celui-ci utilise un processus développé par JVC et Music Universal Japon, découvert par les sociétés communes, dans la fabrication d'affichage à cristaux liquides. Le format SHM-CDs améliore la transparence des données, tenant compte de la lecture plus précise du CD par la tête laser du lecteur. ".

La phrase que j'ai mis en gras c'est pure bullshit et tromperie. Et ça relève d'ailleurs de la DGCCFR, voire des tribunaux.

Donc, please, par pitié qu'on ne parle plus jamais de cette arnaque qu'est le discours sur la qualité du support du CD, que ce soit SHM ou Blu-Spec. Please !!!
Le protocole et le standard du CD ont été fixés en 1979, c'est le "Red Book" et on ne peut pas sortir de là ni faire mieux au niveau du support si on reste sur le standard CD. Ou alors c'est que sa platine CD est défectueuse. Si on veut faire mieux (éventuellement) il faut changer de format (SACD, Blu-Ray, etc..). La seule chose qui compte et qui comptera jamais en écoute CD c'est le remaster, et non pas le format (qui est fixé) ou la qualité de fabrication (la qualité de fabrication et éventuellement le polycarbonate utilisé comptent pour la solidité et la durabilité de l'objet, pas pour la qualité du son - et si ça se trouve en plus les CD SHM sont plus fragiles que d'autres ! - si la qualité de fabrication est telle qu'il y a des erreurs de lecture, alors le CD ne répond pas au standard "Red Book" c'est tout, c'est une question de procédé industriel).

Si tu es paranoïaque et que tu ne fais pas confiance à ta platine CD, alors fait comme moi : j'ai transféré tous mes CD (donc tous les bits) sur un disque dur : la partie lecture (drive) je n'ai plus à m'en préoccuper, c'est fait une fois pour toute. La seule partie délicate qui reste à faire avant l'ampli c'est la partie DAC. Une tranquillité pour l'esprit. Et la certitude de se ficher complétement des SHM-CD et autres Blu-Spec (sauf s'ils ont fait l'objet par ailleurs d'un bon remastering, mais ça ce n'est certainement pas le label SHM-CD ou Blu-Spec qui pourra le certifier, seulement mes oreilles).
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Message » 18 Mai 2010 14:15

Arf, la fascination de la méticulosité japonaise et leur goût pour l'hyper technologie ! Comme à peu près tout en matière humaine... c'est avant tout culturel !

Le rapport d'un pays, dans son acceptation moyenne, vis à vis 1/ de la musique, 2/ du support de restitution 3/ de l'impact marketing/technologie/prix 4/ du niveau de vie va influer sur le produit mis en vente. Dans d'autres endroits du monde on utilise encore copieusment la cassette et la copie de cd au kilomètre. Evident mon cher Watson !

Surprenants nippons dans les déclinaisons de leur culture de l'excellence excessive:

-Les amateurs savent que les derniers "vrais" blue-jeans en coton au grammage le plus élevé et aux finitions irréprochables sur cette planète sont... japonais
http://www.ironheart.co.uk/html/products.htm (un must !!)

Les amateurs d'horlogerie de haut niveau chérissent la division haut de gamme de Seiko "Grand Seiko", dont le rapport technologie / qualité / prix renvoie la plupart des grandes marques suisses au vestiaire (une visite au Seiko center, rue Bonaparte à Paris pour convaicre ceux qui pensent que Seiko n'est qu'une marque de centre commercial).

Et j'ai volontairement pas parlé de Lexus, ni du robot androïde stupéfiant de ce prof. japonais... Surprenants, oui !

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Message » 18 Mai 2010 15:21

Bonjour,

Corsario, j'aurais probablement dû remettre à plus tard mon dernier post car lancé à 10h50 alors que j'avais rendez-vous chez mon dentiste, toutefois voisin, à 11h pour un détartrage et un petit coup de ...laser.
J'avais donc écourté ma réponse dont l'essentiel comprennait cependant les remerciements d'usage pour tes réponses exhaustives.
Car, bien que n'étant pas spécialiste de ce type d'utilisation, j'envisage justement de peut-être transférer une partie de mes CD sur hdd car il y a de grandes chances que de prochains travaux m'obligent à supprimer un de mes range-CD d'une contenance d'environ 800 disques.
J'avais d'ailleurs évoqué l'Olive et pense aller l'écouter en tant que lecteur CD prochainement.

Mais, pour revenir à la qualité d'écoute de certains supports, j'ai eu deux maxi 45t canadiens que l'on m'avait offerts il y a pas mal d'années et j'ai encore des LP diffusés par le Hifi-Club de France en son temps, qui permettent d'effectuer les réglages des platines TD et cellules. Deux d'entre-eux - seulement musicaux - reproduisent des instruments et sont en gravure directe.
Il est évident que le résultat ainsi obtenu est très naturel, notamment au niveau des timbre.

Si j'ai également pu lire que certains fichiers puisque non altérés par une lecture mécanique étaient excellents, probablement conditionné par des habitudes décennales, j'aime malgré tout bien choisir un disque sur son rayonnage et effectuer les opérations suivantes jusqu'à l'écoute. Même celles rendues obligatoires pour la lecture d'un disque vinyle.
Mais ça, c'est un autre sujet.

Encore merci et bonne journée.
ajr
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Message » 18 Mai 2010 15:52

Salut,

ajr a écrit:Bonjour,

Corsario, j'aurais probablement dû remettre à plus tard mon dernier post car lancé à 10h50 alors que j'avais rendez-vous chez mon dentiste, toutefois voisin, à 11h pour un détartrage et un petit coup de ...laser.
J'avais donc écourté ma réponse dont l'essentiel comprennait cependant les remerciements d'usage pour tes réponses exhaustives.


oui, oui, j'avais vu ne t'en fais pas ;)

ajr a écrit:Car, bien que n'étant pas spécialiste de ce type d'utilisation, j'envisage justement de peut-être transférer une partie de mes CD sur hdd car il y a de grandes chances que de prochains travaux m'obligent à supprimer un de mes range-CD d'une contenance d'environ 800 disques.
J'avais d'ailleurs évoqué l'Olive et pense aller l'écouter en tant que lecteur CD prochainement.


Ca doit être celui-là : Olive 4 (1 To). Je ne connaissais pas, c'est intéressant.
Ca n'a pas l'air mal (grande capacité, pas de ventilos). Bon, 1900 € c'est un peu cher payé le fait d'avoir quelque chose de plus simple à utiliser qu'un ordi mais bon c'est un choix.
Pour info la partie DAC de l'Olive 4 c'est un Burr Brown PCM 1792A 24/192 (très bon DAC), le même que dans la carte son ASUS à 178 € (qui a en plus une sortie casque amplifiée). Donc si tu savais monter ou faire monter un PC silencieux, tu t'en tirerais pour 1000 € (moniteur compris si c'est un PC, ou DAC compris si c'était basé sur un portable+DAC). Mais il faudrait que tu rippes tes CD toi-même, que tu maîtrises le logiciel qui joue la musique (et qui n'est pas forcément aussi beau que celui de l'Olive). Bref, pour 900 € en plus tu as une ergonomie (à vérifier quand même) et une simplicité en plus, mais par contre évidemment tu peux faire beaucoup moins de choses qu'avec un ordi. Mais en tout cas on n'est pas dans un rapport de 1 à 10 comme on l'a déjà vu, donc c'est quand même honnête. Même si le vrai prix à mon avis devrait être de 1200 € pour être vraiment concurrentiel. En tout cas c'est intéressant comme solution, je ne connaissais pas la marque, merci pour l'info. Ce qui est rassurant c'est de voir que le DAC inclus est vraiment bon, et qu'ils ont eu le souci de faire un appareil silencieux.

Désolé pour le HS pour les autres :oops:

ajr a écrit:Si j'ai également pu lire que certains fichiers puisque non altérés par une lecture mécanique étaient excellents, probablement conditionné par des habitudes décennales, j'aime malgré tout bien choisir un disque sur son rayonnage et effectuer les opérations suivantes jusqu'à l'écoute. Même celles rendues obligatoires pour la lecture d'un disque vinyle.
Mais ça, c'est un autre sujet.


C'est tout à fait respectable et respecté :wink:
Moi-même j'ai finalement racheté une platine CD récemment, aussi bien pour moi que pour ma copine pour mettre un CD tout simplement dans le lecteur sans allumer le PC. C'est tout à fait complémentaire d'une écoute PC.

ajr a écrit:Encore merci et bonne journée.


Bonne journée à toi
corsario
 
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Message » 18 Mai 2010 16:10

corsario a écrit:Ca doit être celui-là : Olive 4 (1 To). Je ne connaissais pas, c'est intéressant.
Ca n'a pas l'air mal (grande capacité, pas de ventilos). Bon, 1900 € c'est un peu cher payé le fait d'avoir quelque chose de plus simple à utiliser qu'un ordi mais bon c'est un choix.
Pour info la partie DAC de l'Olive 4 c'est un Burr Brown PCM 1792A 24/192 (très bon DAC), le même que dans la carte son ASUS à 178 € (qui a en plus une sortie casque amplifiée).

Attention: les références de DAC que tu donnes sont celles du Olive4HD, pas du Olive4.
Le Olive4 a un convertisseur plus basique (fonctionnant uniquement jusqu'à 16 bits).

Le Olive 4HD coûte lui 2.500€ (mais embarque un DD de 2To).
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Message » 18 Mai 2010 16:24

roland_de_lassus a écrit:
corsario a écrit:Ca doit être celui-là : Olive 4 (1 To). Je ne connaissais pas, c'est intéressant.
Ca n'a pas l'air mal (grande capacité, pas de ventilos). Bon, 1900 € c'est un peu cher payé le fait d'avoir quelque chose de plus simple à utiliser qu'un ordi mais bon c'est un choix.
Pour info la partie DAC de l'Olive 4 c'est un Burr Brown PCM 1792A 24/192 (très bon DAC), le même que dans la carte son ASUS à 178 € (qui a en plus une sortie casque amplifiée).

Attention: les références de DAC que tu donnes sont celles du Olive4HD, pas du Olive4.
Le Olive4 a un convertisseur plus basique (fonctionnant uniquement jusqu'à 16 bits).

Le Olive 4HD coûte lui 2.500€ (mais embarque un DD de 2To).


Ah oui tu as raison, bien vu ! Et du coup je n'arrive pas à trouver les refs du DAC de l'Olive 4 simple... Ce n'est pas bon signe... :(

En tout cas c'est dans ces cas-là que je suis content d'avoir eu le courage (si on veut) de me coltiner le montage d'un PC et l'apprentissage d'un logiciel. Et encore, aujourd'hui on peut se passer de l'étape montage de PC avec juste un portable de base + DD externe silencieux de 1 To tout petit et un DAC ou une airport express, et hop, juste l'apprentissage de foobar ou autre et on économise 1500 € par rapport à l'Olive4HD pour une qualité équivalente.

Et 1500 € ca fait beaucoup de CD : 150 CD Rudy Van Gelder Remasters ...ou bien 40 CD japonais ( :mdr: :P )

(et hop, on revient au sujet :mdr: )
corsario
 
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