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Musique enregistrée : BLURAY, CD & DVD musicaux, interprètes...

CD Jazz 1930-1969 : Les bonnes prise de sons...et les autres

Message » 05 Fév 2010 14:08

A la suite de cette discussion, et pour combler un vide par rapport aux topic "Les meilleures prises de son", je propose que l'on parle ici de la qualité des enregistrements de jazz de 1930 à 1960 (en gros) pour mettre en valeur les meilleures prises de son, et signaler les disques où une écoute attentive pourra au contraire être frustrante à cause du manque de qualité de la prise de son d'époque.

On peut aussi comparer différentes remastérisations au fil des rééditions (très) nombreuses qui se succèdent (Miles Davis, Monk, Coltrane, etc...) : lesquelles valent le coup, lesquelles sont moins bonnes que l'originale. D'une manière générale c'est bien si les avis sur les remastérisations peuvent s'appuyer sur une comparaison directe avec une autre version : d'expérience les versions MFSL et autres 20-bit remaster sont parfois moins bonnes que les originaux (réducteur de souffle qui enlèvent les aigus, puis équalisation en V pour booster les basses et ce qui reste d'aigus :roll: ).

Le travail de restauration du label Dreyfus pourrait aussi être discuté : est-ce meilleur que les enregistrements originaux ? Qu'est-ce qu'on gagne ? Qu'est-ce qu'on perd ?

A titre d'illustration, voici des comparaisons que j'ai déjà faites dans d'autres topics :

- Comparaison de 4 versions de "Time Out" de Dave Brubeck (gagnante : version remixée par Mark Wilder, 1997, rééditée en 2005, N° catalogue : CK 65122, 0651229003, 065122 9)
- Comparaison de 4 versions de "Getz-Gilberto" (gagnante : 1ère version CD (1989) : Verve 810048-2, logo "Verve" à droite sur la pochette) (je vais recopier et compléter cette comparaison juste en dessous)


Amateurs de jazz et de vieilleries qui ne sonnent pas si mal, c'est à vous !
Dernière édition par corsario le 09 Fév 2010 14:25, édité 3 fois.
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Message par Google » 05 Fév 2010 14:08

 
 
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Message » 05 Fév 2010 14:09

Image

Ecoutes sur enceintes (et au casque) de quatre versions de Getz/Gilberto :

1) la 1ère version CD (1989) : Verve 810048-2 (logo verve à droite sur la pochette)
2) la version remastérisée de MFSL (1994) : UDCD 607 (pas de logo verve, mais sa place serait à gauche sur la pochette)
3) la version remastérisée de Verve (1997) : Verve 314 521 414-2 Master Edition 20-bit digital transfer (logo verve à gauche sur la pochette) (Cette version de 1997 a été remastérisée par Michael Lang. Je pense que c'est la version la plus répandue aujourd'hui, celle qui a 10 pistes, avec les deux "45 RPM" versions de Girl from Ipanema et Corcovado à la fin)
4) Une version vinyl (logo verve à gauche sur la pochette)

- la version vinyl et la version 1989 (Verve 810048) sont très très proches : le transfert analogique -> digital a été bien fait en 1989.
- sur ces deux versions la batterie est à droite et le piano est à gauche
- sur les versions remastérisées l'image stéréo est inversée : la batterie est à gauche et le piano est à droite
- la version MFSL de 1994 est la seule à avoir du souffle audible (notamment sur l'intro de Girl from Ipanema). La version originale n'a absolument aucun souffle.

Les extraits que j'ai donné plus haut concernent les deux version remastérisées (1994 MFSL et 1997). Les différences étaient déjà notables et allaient en faveur de la version de 1997. Mais ces différences sont négligeables par rapport à la version originale de 1989 !! Au casque on peut éventuellement préférer la version de 1997. Mais sur enceintes le doute n'est plus permis : la version de 1989 (et la version vinyl qui est équivalente) est nettement meilleure et plus naturell, plus aérée, etc... (notez que j'avais déjà dit la même chose de la version de 1997 en comparaison de la version MFSL. Imaginez le manque d'aération de la MFSL par rapport à la version de 1989 !!!) .
Au niveau des différences, à part l'effet de miroir (ce qui était à gauche passe à droite et vice-versa), les différences entre la version de 1989 et les versions de 1994/1997 sont :
- en 1994/1997 les instruments sont mis en arrière par rapport à la voix, notamment la batterie. Dommage pour Milton Banana ! tout début de son solo (vers 3'53) par quelques pêches subtiles de Milton Banana à la batterie.
- la voix de João Gilberto est carrément modifiée (plus de graves). J'ai tous les albums de João Gilberto, je l'ai vu en concert, sa voix n'est pas celle de la version de 1997 ni celle de 1994. C'est la voix de la version de 1989 qui est plus juste. Prenons le premier couplet de "Girl from Ipanema", jusqu'à "Caminho do mar". Sur les versions de 1994 et 1997 sa voix est plus virile. Sur la version de 1989 sa voix est moins sérieuse, plus gouailleuse et plus enfantine. C'est cette voix qui est la vérité de João Gilberto en 1963.

J'avais dit plus haut que la version MFSL était inacceptable. Je dis maintenant que ni la version de 1997, et encore moins la version MFSL, ne sont acceptables. C'est la version de 1989 qui est la bonne.

Par curiosité il serait intéressant de trouver des photos des sessions d'enregistrement pour voir si le piano était à gauche ou à droite. Ah bah voilà, c'est fait (dans l'album MFSL) :
Image

Si le point de vue de l'auditeur est d'être du côté droit de la photo, face à João Gilberto, alors la prise de son correspond bien à la version de 1989 (piano à gauche). Pour avoir l'image stéréo des versions de 1994 et 1997 il faudrait que João Gilberto nous tourne le dos, ou qu'il tourne sa chaise. Mais c'est un détail (et la photo peut être posée).

Ce qui est important c'est la qualité de l'enregistrement, et les remasters de 1994 et de 1997 sont à mon avis ratés (1997) ou totalement ratés (MFSL 1994).

Il est difficile de trouver aujourd'hui un lien vers le CD original de 1989. J'ai l'impression que ça pourrait être le bon (logo à droite et numéro 810048-2 en haut). J'espère que les marchands ne se sont pas trompés en référençant leur CD...



Complément : écoute d'extraits

Cet album est très intéressant et assez emblématique de ce que peut être un remastering, ni tout à fait réussi, ni tout à fait raté.

J'ai mis ici, à titre pédagogique et d'illustration, trois extraits de 25" pour la version 1997 et la version MFSL :

- extrait 1 : Desafinado (début) : comparer la contrebasse entre les deux versions : sur la version MFSL d'une part les basses sont gonflées, et d'autre part les résonnances sont "nettoyées". Le résultat, pour moi, est à la fois déséquilibré (basses trop lourdes) et manque de vie (respirations supprimées). Et à la fin de l'extrait on peut goûter ces mots ironiques de João Gilberto :

Só privilegiados têm o ouvido igual ao seu
Eu possuo apenas o que Deus me deu


Seuls les privilégiés ont des oreilles aussi fines que les tiennes
Moi je possède à peine ce que Dieu m'a donné


- extrait 2 : Desafinado (milieu) : un peu de João Gilberto puis le saxophone de Stan Getz : d'abord la voix de João Gilberto : après le "bate calado..." on entend João reprendre sa respiration et même des bruits de lèvres. Sur la version MFSL tout ça est nettoyé et passé au second plan. Les timbres sur le sax sont différents aussi.
- extrait 3 : O Grande Amor (début) : là on entend bien la différence entre les deux saxophones. Et quand les autres musiciens entrent on peut aussi sentir la différence d'air entre les musiciens entre les deux versions.

Je peux concevoir que quelques uns préfèrent la version MFSL (même si j'ai des doutes). En ce qui me concerne elle est pratiquement "inécoutable" (parce que je connais la version 1997 à côté) : le manque d'air et de respiration entre les instruments dans la version MFSL donne une impression de claustrophobie assez désagréable. Entre la version originale et la version MFSL c'est un peu la même différence qu'entre une version live et une version studio.

J'espère que d'autres que moi auront la même sensation où avec la version MFSL les musiciens semblent enfermés chacun dans une pièce différente assourdie alors que dans la version originale on les sent tous dans la même pièce et on les "voit" dialoguer (musicalement s'entend).

Pour autant je suis loin de dire que la version originale est parfaite et exceptionnelle. Non, loin de là. Mais la version MFSL est, à bien des égards, encore pire pour moi. Même si elle est plus propre, plus studio, plus lissée, plus clean, avec plus de basses.

Il est évident que toutes ces impressions ne naissent que lorsque l'on écoute les deux versions l'une à la suite de l'autre. Si on ne connaissait que la version MFSL on la trouverait très bien. Et on n'aurait jamais su pourquoi on avait ce sentiment de tristesse et d'enfermement en écoutant ce disque. Maintenant on sait : parce qu'il a été (mal) nettoyé. Cela dit, un mauvais nettoyage peut encore être pire que ça.

Alors faites vous plaisir et retrouvez la vie qu'il y a dans cet enregistrement : écoutez la version 1997 de "Getz Gilberto" (ou mieux, la version 1989 si vous la trouvez) ;)

Surtout pour ce disque où le naturel est recommandé; car pour reprendre "Desafinado" :

Se você insiste em classificar
Meu comportamento de anti-musical
Eu mesmo mentindo devo argumentar
Que isto é bossa-nova, isto é muito natural


Si tu insistes pour classifier
mon comportement d'anti-musical
Même en mentant je dois argumenter
Que c'est de la bossa-nova, que c'est très naturel
corsario
 
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Message » 05 Fév 2010 15:00

(et la photo peut être posée)


Ou le négatif inversé pour des raisons de lisibilité de la mise en page du livret :-?

Quoique si on connait la main dominante des musiciens (je pense au guitariste).
syber
 
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Message » 05 Fév 2010 15:07

syber a écrit:
(et la photo peut être posée)


Ou le négatif inversé pour des raisons de lisibilité de la mise en page du livret :-?

Quoique si on connait la main dominante des musiciens (je pense au guitariste).


João Gilberto est droitier, la photo n'est donc pas inversée (mais ça aurait effectivement pu être le cas)
corsario
 
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Message » 05 Fév 2010 21:18

Super idée Corsario, enfin un topic où mes cds ne seront pas tabou! :lol:
Je vais me plonger dès demain dans la lecture de tes commentaires sur ce premier sujet d'étude, voir quelle version je possède, les réécouter et voir ce que ca donne. :wink:

En ce qui concerne les restaurations de Dreyfus (ah, c'est comme ca que ca s'écrit!), je n'en avais acheté qu'un (celui de Lester Young) qui m'a décu, cela dit, la collection est énorme, tous ne sont peut-être pas aussi moyens. :wink:
max zorin
 
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Message » 06 Fév 2010 17:20

corsario a écrit:Image

Ecoutes sur enceintes (et au casque) de quatre versions de Getz/Gilberto :

1) la 1ère version CD (1989) : Verve 810048-2 (logo verve à droite sur la pochette)
2) la version remastérisée de MFSL (1994) : UDCD 607 (pas de logo verve, mais sa place serait à gauche sur la pochette)
3) la version remastérisée de Verve (1997) : Verve 314 521 414-2 Master Edition 20-bit digital transfer (logo verve à gauche sur la pochette) (Cette version de 1997 a été remastérisée par Michael Lang. Je pense que c'est la version la plus répandue aujourd'hui, celle qui a 10 pistes, avec les deux "45 RPM" versions de Girl from Ipanema et Corcovado à la fin)
4) Une version vinyl (logo verve à gauche sur la pochette)

(...)



J'ai réécouté ce matin la version de 1997 (réédité en 2005) au casque. Je n'ai malheureusement pas de point de comparaison. Je trouve l'enregistrement très vivant, le mixage très soigné, les instruments sont justes, ont une présence équilibrée (aucun n'est noyé dans la masse) et savent venir au premier plan quand c'est leur tour, la voix de Gilberto est claire et chaleureuse, effectivement, on l'entend prendre sa respiration. Ce détail donne une scène sonore live très stimulante. Je trouve par contre qu'il manque à cet enregistrement un poil de dynamisme notamment dans les aigus. Je mettrais une note de 4.25, qu'en penses-tu Corsario? :wink:
C'est vraiment un très bon disque de bossa nova, mais avec en plus une ambiance de douce mélancolie, qui crée une émotion particulière. :)
En ce qui concerne l'effet de miroir entre les versions de 1989 et 1994/97, il n'y a donc pas eu seulement une remasterisation mais aussi un remixage? Ou bien comment est-ce possible? Et pourquoi la version de 1997 a aussi ce défaut?
Bon, moi je dois avouer que ca ne dérange en rien le plaisir à l'écoute, quoi que, maintenant que je le sais, j'y penserai peut-être en voyant la photo dans le booklet... :mdr:

Pour moi, ce cd propose un très bon enregistrement, qui permet une belle immersion dans la musique. Ma note donc: 4.25/5
max zorin
 
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Message » 06 Fév 2010 17:28

En ce qui concerne Time Out, je ne possède que l'édition vinyl de 2007/2008 (j'aurais juré avoir aussi un cd mais je ne le retrouve pas et il n'est pas listé dans mon catalogue!), je ne sais pas exactement quel enregistrement est dessus, en tout cas, ca manque terriblement de dynamisme, c'est très propre mais pas très vivant.
Il me faudra donc acheter en cd (apparemment) la version de 1997 : CK 65122. :wink:
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Message » 09 Fév 2010 10:26

Image

Louis Armstrong - Paris Jazz Concert - Olympia: April 24, 1962, SACD

Louis Armstrong était un grand performer, même à la fin de sa carrière, il dégageait une force, une chaleur, une joie de jouer incroyables. Ce live enregistré à l’Olympia dans les dernières années de sa vie le démontre une nouvelle fois. Louis Armstrong joue avec ses All Stars, un sextett qui lui donne toute liberté dans ses choix d’interprétation et dont la composition changea souvent. Ce live contient nombre de ses morceaux standards, un très beau programme.
L’enregistrement de 1962 proposé sur ce SACD offre une très jolie proximité aux musiciens, avec des solos bien mis en avant, sonnant clair et juste, entre autre la trompette typiquement New-Orleans et la voix marquante de Satchmo, superbe de présence, de chaleur et de maturité. L’enregistrement manque toutefois de relief, même si le mixage est stéréo, on a l’impression d’entendre du mono, mais un mono assez dynamique et détaillé. Ca n’empêche pas ce sacd de restituer merveilleusement l’ambiance live et l’interaction du groupe et du public.
S’il n’a pas les qualités d’un enregistement audiophile, avec notamment un léger souffle de fond permanent, le son de ce disque est suffisamment bon pour passer une soirée exaltante avec Armstrong.

Ma note 3.75
max zorin
 
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Message » 09 Fév 2010 21:10

corsario a écrit:
Il est difficile de trouver aujourd'hui un lien vers le CD original de 1989. J'ai l'impression que ça pourrait être le bon (logo à droite et numéro 810048-2 en haut). J'espère que les marchands ne se sont pas trompés en référençant leur CD...




C'est bien ça, un feuillet de 4 pages, au dos sur fond noir en haut au centre la ref 810 048-2 sur ce CD à la maison

Amateur de respiration et même des bruits de lèvres.
Image

Mon préféré même si Joao est à gauche et la guitare au centre.. le ref cd 837 589-2
wuwei
 
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Message » 07 Mar 2010 21:05

Up avec deux albums de légendes, et des enregistrements très satisfaisants:

Bird & Diz de 1950, réédition de 2006 (remaster de 1996) avec prises alternatives:

Image


Round About Midnight de 1955, réédition remasterisée de 2001, avec un très bon dynamisme.

Image
max zorin
 
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Message » 07 Mar 2010 21:52

Corsario t'es hors concours ! :o

Bon, pour ceux qui ne parlent que le français comme moi, dans le top 50 communément admis des plus grands enregistrements de l'époque j'ai trouvé de tête (ou presque)

- Oliver Nelson, the truth and the abstract truth, version japonaise réf UCCU-5044 24 bits remastering que je trouve meilleur que la version "made in the EU" pochette cartonnée, réédition de 2007.
- Ornette Coleman, the shape of jazz to come. Rien à dire sur une version de 1998, pochette cartonnée made in Germany.
- Charlie Mingus: Blues and Roots, idem que la précédent.
- T. Monk, brilliant corners, 24 bits remastering en 2008, a priori le disque standard qu'on trouve à la fnac: impeccable.
- Bill Evans: Sunday at the village vanguard (magique !!), on aurait pu mieux faire sur cette version remastered by Joe Tarantino (comme le Monk du dessus) que je possède, non datée pochette cartonnée
- Bill Evans Waltz for Debby, toujours remastered by Joe Tarantino en 1987: bien mais peut mieux faire.
-Oscar PEterson trio plus one clark terry, très bonne version standard, remastered 2007 pochette cartonnée.
- Mingus, Ah Um, un disque absolu, version "down beat", en standard à la fnac du coin: excellent enregistrement !
-John Coltrane Olé: version 1998 pochette cartonnée "atlantic original sound": très bon son.
- Miles <davis Kind of blue: la version collector cartonné, 2cd, 1 dvd est excellente !!
- Mingus presents Mingus: j'ai une version ancienne (sortie dans les 80s), CANDID CD 9005, dont le son est moyen.

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Message » 07 Mar 2010 22:05

corsario a écrit:Image

Ecoutes sur enceintes (et au casque) de quatre versions de Getz/Gilberto :

1) la 1ère version CD (1989) : Verve 810048-2 (logo verve à droite sur la pochette)
2) la version remastérisée de MFSL (1994) : UDCD 607 (pas de logo verve, mais sa place serait à gauche sur la pochette)
3) la version remastérisée de Verve (1997) : Verve 314 521 414-2 Master Edition 20-bit digital transfer (logo verve à gauche sur la pochette) (Cette version de 1997 a été remastérisée par Michael Lang. Je pense que c'est la version la plus répandue aujourd'hui, celle qui a 10 pistes, avec les deux "45 RPM" versions de Girl from Ipanema et Corcovado à la fin)
4) Une version vinyl (logo verve à gauche sur la pochette)

- la version vinyl et la version 1989 (Verve 810048) sont très très proches : le transfert analogique -> digital a été bien fait en 1989.
- sur ces deux versions la batterie est à droite et le piano est à gauche
- sur les versions remastérisées l'image stéréo est inversée : la batterie est à gauche et le piano est à droite
- la version MFSL de 1994 est la seule à avoir du souffle audible (notamment sur l'intro de Girl from Ipanema). La version originale n'a absolument aucun souffle.

Les extraits que j'ai donné plus haut concernent les deux version remastérisées (1994 MFSL et 1997). Les différences étaient déjà notables et allaient en faveur de la version de 1997. Mais ces différences sont négligeables par rapport à la version originale de 1989 !! Au casque on peut éventuellement préférer la version de 1997. Mais sur enceintes le doute n'est plus permis : la version de 1989 (et la version vinyl qui est équivalente) est nettement meilleure et plus naturell, plus aérée, etc... (notez que j'avais déjà dit la même chose de la version de 1997 en comparaison de la version MFSL. Imaginez le manque d'aération de la MFSL par rapport à la version de 1989 !!!) .
Au niveau des différences, à part l'effet de miroir (ce qui était à gauche passe à droite et vice-versa), les différences entre la version de 1989 et les versions de 1994/1997 sont :
- en 1994/1997 les instruments sont mis en arrière par rapport à la voix, notamment la batterie. Dommage pour Milton Banana ! tout début de son solo (vers 3'53) par quelques pêches subtiles de Milton Banana à la batterie.
- la voix de João Gilberto est carrément modifiée (plus de graves). J'ai tous les albums de João Gilberto, je l'ai vu en concert, sa voix n'est pas celle de la version de 1997 ni celle de 1994. C'est la voix de la version de 1989 qui est plus juste. Prenons le premier couplet de "Girl from Ipanema", jusqu'à "Caminho do mar". Sur les versions de 1994 et 1997 sa voix est plus virile. Sur la version de 1989 sa voix est moins sérieuse, plus gouailleuse et plus enfantine. C'est cette voix qui est la vérité de João Gilberto en 1963.

J'avais dit plus haut que la version MFSL était inacceptable. Je dis maintenant que ni la version de 1997, et encore moins la version MFSL, ne sont acceptables. C'est la version de 1989 qui est la bonne.

Par curiosité il serait intéressant de trouver des photos des sessions d'enregistrement pour voir si le piano était à gauche ou à droite. Ah bah voilà, c'est fait (dans l'album MFSL) :
Image

Si le point de vue de l'auditeur est d'être du côté droit de la photo, face à João Gilberto, alors la prise de son correspond bien à la version de 1989 (piano à gauche). Pour avoir l'image stéréo des versions de 1994 et 1997 il faudrait que João Gilberto nous tourne le dos, ou qu'il tourne sa chaise. Mais c'est un détail (et la photo peut être posée).

Ce qui est important c'est la qualité de l'enregistrement, et les remasters de 1994 et de 1997 sont à mon avis ratés (1997) ou totalement ratés (MFSL 1994).

Il est difficile de trouver aujourd'hui un lien vers le CD original de 1989. J'ai l'impression que ça pourrait être le bon (logo à droite et numéro 810048-2 en haut). J'espère que les marchands ne se sont pas trompés en référençant leur CD...



Complément : écoute d'extraits

Cet album est très intéressant et assez emblématique de ce que peut être un remastering, ni tout à fait réussi, ni tout à fait raté.

J'ai mis ici, à titre pédagogique et d'illustration, trois extraits de 25" pour la version 1997 et la version MFSL :

- extrait 1 : Desafinado (début) : comparer la contrebasse entre les deux versions : sur la version MFSL d'une part les basses sont gonflées, et d'autre part les résonnances sont "nettoyées". Le résultat, pour moi, est à la fois déséquilibré (basses trop lourdes) et manque de vie (respirations supprimées). Et à la fin de l'extrait on peut goûter ces mots ironiques de João Gilberto :

Só privilegiados têm o ouvido igual ao seu
Eu possuo apenas o que Deus me deu


Seuls les privilégiés ont des oreilles aussi fines que les tiennes
Moi je possède à peine ce que Dieu m'a donné


- extrait 2 : Desafinado (milieu) : un peu de João Gilberto puis le saxophone de Stan Getz : d'abord la voix de João Gilberto : après le "bate calado..." on entend João reprendre sa respiration et même des bruits de lèvres. Sur la version MFSL tout ça est nettoyé et passé au second plan. Les timbres sur le sax sont différents aussi.
- extrait 3 : O Grande Amor (début) : là on entend bien la différence entre les deux saxophones. Et quand les autres musiciens entrent on peut aussi sentir la différence d'air entre les musiciens entre les deux versions.

Je peux concevoir que quelques uns préfèrent la version MFSL (même si j'ai des doutes). En ce qui me concerne elle est pratiquement "inécoutable" (parce que je connais la version 1997 à côté) : le manque d'air et de respiration entre les instruments dans la version MFSL donne une impression de claustrophobie assez désagréable. Entre la version originale et la version MFSL c'est un peu la même différence qu'entre une version live et une version studio.

J'espère que d'autres que moi auront la même sensation où avec la version MFSL les musiciens semblent enfermés chacun dans une pièce différente assourdie alors que dans la version originale on les sent tous dans la même pièce et on les "voit" dialoguer (musicalement s'entend).

Pour autant je suis loin de dire que la version originale est parfaite et exceptionnelle. Non, loin de là. Mais la version MFSL est, à bien des égards, encore pire pour moi. Même si elle est plus propre, plus studio, plus lissée, plus clean, avec plus de basses.

Il est évident que toutes ces impressions ne naissent que lorsque l'on écoute les deux versions l'une à la suite de l'autre. Si on ne connaissait que la version MFSL on la trouverait très bien. Et on n'aurait jamais su pourquoi on avait ce sentiment de tristesse et d'enfermement en écoutant ce disque. Maintenant on sait : parce qu'il a été (mal) nettoyé. Cela dit, un mauvais nettoyage peut encore être pire que ça.

Alors faites vous plaisir et retrouvez la vie qu'il y a dans cet enregistrement : écoutez la version 1997 de "Getz Gilberto" (ou mieux, la version 1989 si vous la trouvez) ;)

Surtout pour ce disque où le naturel est recommandé; car pour reprendre "Desafinado" :

Se você insiste em classificar
Meu comportamento de anti-musical
Eu mesmo mentindo devo argumentar
Que isto é bossa-nova, isto é muito natural


Si tu insistes pour classifier
mon comportement d'anti-musical
Même en mentant je dois argumenter
Que c'est de la bossa-nova, que c'est très naturel



Depuis peu (novembre 2009 apparemment) un nouveau prétendant sur le marché : les japonais de FIM-K2HD ont sorti leur version du Getz/Gilberto (merci à Enigmatik, c'est grâce à lui que je m'en suis aperçu) :

Image
(j'adore le détail qui tue d'amazon : "Habituellement expédié sous 1 à 2 mois.")

Alors est-ce que ça vaut le coup de dépenser plus de 30 €, est-ce que ça vaut le coup d'attendre 1 à 2 mois ? La réponse pas plus tard que maintenant et ici :

Mais d'abord un préambule, de Monsieur K2HD lui-même, , Winston Ma, qui en dit long :

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Alors je traduis la partie que j'ai mis en rouge : "Nous avons essayé de diminuer l'aspect nasal et bavard (parlé ?) du chanteur masculin".. Non mais c'est quoi ce gougnafier de chez K2HD ? :lol: "nasal et bavard"... D'abord le "chanteur masculin" s'appelle João Gilberto et c'est le pivot, l'âme, l'essence de ce disque. Et le "canto falado" (le chant parlé) est l'âme de la bossa-nova. Quant à l'aspect nasal c'est le portugais du Brésil qui est comme ça. Jorge Ben s'en est moqué par exemple à la fin de sa version de "Pais Tropical" (à partir de 1'55 en ne gardant que les voyelles nasalisées et puis pour rire vers 2'30 où il chante les mots en entier mais en accentuant l'accent nasal du brésilien).

Bref, manifestement ce monsieur (le producteur de K2HD) ne connaît rien à la bossa-nova. Il le reconnaît d'ailleurs sans problème au début de son laïus : "Pour être honnête je n'ai pas été impressionné lors de ma première écoute de ce disque. (...). Mon goût suggérait que les deux chanteurs manquaient de professionalisme". Pour Astrud c'est évident, mais pour João, quelle erreur. S'il avait connu l'histoire de la bossa il aurait su que le "canto falado" s'était créé en réaction aux "chanteurs à voix" brésiliens des années 40-50, chanteurs de charmes omniprésents sur les radios. Et que justement on reprochait à la bossa à ses début au milieu des années 50 de chanter faux. D'où le titre présent sur ce disque "Desafinado" (désacordé). La réponse à Winston Ma était dans le disque lui-même !

Mais le plus important que l'on apprend ici (si on ne le savait pas) c'est ceci : une remastérisation, qu'elle soit K2HD ou MFSL ou autre, ce n'est pas une opération technique où il suffirait d'avoir le bon matériel pour faire un transfert le plus fidèle possible (c'est pourtant comme ça que c'est vendu, on essaie de t'impressionner avec du matériel de pointe valant des milliers d'euros), c'est du bidouillage (éventuellement au sens noble), de l'artisanat, de l'équalisation multibande, et on est donc à la merci de la ou les personnes qui dirigent et font ce travail : le plus important c'est la qualité de l'ingé son qui fait le travail, et sa compréhension de la musique qu'il triture.
A mon avis en remaster un bon ingé son est celui qui en fait le moins par rapport aux bandes originales. Dès qu'on commence à vouloir améliorer ceci, alors on déséquilibre cela, et pour corriger on va changer ici, du coup il faut un peu en retirer là, etc, etc... A la fin, ça peut être... un massacre (cf plus haut certaines remastérisations de "Time Out").

Donc Winston Ma, est-il doué ? A-t-il fait, malgré son incompréhension fondamentale de la musique de cet album, du bon travail ?

Pour faire vite la réponse est : NON

Pour faire dans le détaillé, voici le compte-rendu d'une écoute comparative de cet aprem (sur casque Stax Omega 2, mon fidèle compagnon d'écoute et de comparaison des remasters) :

D'abord l'écoute de quelques morceaux (les versions se réfèrent aux remasters cités plus haut : 1989, 1997, MFSL, et maintenant, donc, K2HD)

"Corcovado" :

1997 :
- la voix d'Astrud dans l'intro est coincée à droite
- piano de Jobim coincé à droite, c'est horrible

MFSL :
- la voix d'Astrud est non seulement coincée à droite, mais son volume a baissé (!) (ils veulent la faire disparaître ou quoi :mdr:)

K2HD :
- dans l'intro c'est une simple copie du MFSl, pas de différence
- batterie à gauche trop présente, trop insistante, gâche le canto falado de João Gilberto
- Sax de Stan Getz trop fort, aussi bien dans l'intro qu'après le chant de João Gilberto, tue aussi le canto falado de João, soit par anticipation dans l'intro, soit en intervenant trop fort après le chant.
- De même ce sax trop fort diminue l'impact subtil du piano de Jobim qui intervient après le sax
- Voix de João Gilberto : trop faible par rapport à l'ensemble, sauf après le chorus de Jobim (on entend le volume monter juste à la fin du chorus de Jobim, à 3'28, notamment s'entend sur la basse qui vient à son tour presque étouffer la voix de João Gilberto). Cette montée artificielle du volume était déjà présente sur la version de 1997, ce qui me fait vraiment penser qu'ils sont repartis de ces bandes et plus jamais des originaux qui ont servi sur la version de 1989. Perdus ?

1989 :
totalement différent des autres versions : déjà les voix gauche et droite sont inversées : les musiciens retrouvent leur place originale telle qu'en témoigne les photos de l'enregistrement. Ce qui me fait penser que toutes les versions après 1997 (MFSL et K2HD) sont en fait reparti non dans bandes originales, mais de la copie de 1997.
- la voix d'Astrud est enfin au milieu et non coincée à droite. Et surtout le piano de Jobim retrouve aussi sa place au milieu, avec des accords qui coulent. C'est enfin beau.
- la batterie de Milton Banana est à droite, pas trop insistante
- la voix de João Gilberto a la présence qu'il faut par rapport au sax de Getz.
- le plus effarant quand on switch entre cette version et les autres, notamment K2HD, c'est comment la voix de João Gilberto a quasi été effacée sur cette dernière version.
- Quand le sax de Getz entre en scène, il se coule naturellement après la voix de João Gilberto, il n'est pas assourdissant comme dans les autres versions.
- la transition avec le piano de Jobim est parfaite.
- pas de transition artificielle à 3'28 entre le piano de Jobim et la voix de João Gilberto

D'une manière générale tous les instruments sont plus centrés sur cette version de 1989, la voix de João Gilberto plus claire et plus en avant. C'est une version plus équilibrée, plus musicale.
Mais pas exempte de défauts pour autant et probablement de tripatouillages aussi. On a l'impression qu'une reverb artificielle a été rajoutée sur la voix de João Gilberto et qu'elle déborde parfois sur le sax de Getz (exemple sur "So danço samba" : il y a une discontinuité de reverb à 0'52 entre la fin du chant de João Gilberto et le début du chorus de Getz. Cela dit cette discontinuité s'entend sur toutes les versions, alors, elle est probablement inhérente à l'enregistrement (?))

très ponctuellement les versions MFSL/K2HD peuvent être meilleures (plus de définition) que la version 1989, par exemple comparer les premières secondes de "So danço samba" sur la guitare, mais au prix d'un souffle beaucoup plus élevé... Et ça ne dure que quelques secondes.

Sur le morceau "Desafinado" on retrouve sur le K2HD un défaut constant : beaucoup trop de basses, presqu'autant que sur la version MFSL.


Alors, si on oublie la version MFSL, ratée, et qu'on met de côté la version de 1989, peut-être introuvable, quelles sont les différences entre la version courante depuis 1997 et la version K2HD ?
- beaucoup plus de souffle sur K2HD (intro de "Garota de Ipanema") (alors que 1997 a déjà plus de souffle que 1989)
- la voix de João Gilberto a son volume diminué sur la K2HD et les nuances se perdent parfois avec le souffle (!) (intro de "Garota de Ipanema")
- "Corcovado" a les mêmes problèmes sur la version de 1997 que sur la K2HD (un sax assourdissant par rapport aux voix avant et après de 0'30 à 0'49)
- saturations de la basse de 0'50 à 1'10 sur la version de 1997 (atténué sur K2HD) (encore moins présent sur 1989, car les basses ne sont pas boostées)
- (Desafinado) la voix de João Gilberto est vraiment trop en arrière. On perd le sourire intérieur du chanteur (par exemple sur "si você insiste em clasificar meu comportamento de antimusical" à partir de 0'30. Sur les deux parties en gras on a l'impression que ce n'est plus la même interprétation (surtout par rapport à la version 1989 en fait, c'est déjà un peu effacé sur la version 1997). On perd en fait toutes les extinctions de notes.

Donc, même par rapport à la version de 1997, la version K2HD ne vaut pas le coup (à mon avis). Et Monsieur K2HD n'a rien compris à la bossa-nova. Et moi j'ai appris que les remasters (K2HD, MFSL) sont bien le résultat d'un travail, de choix de la part d'ingénieurs, d'équalisations diverses, et pas simplement l'application d'une simple technique de conversion analogique-> numérique (une sorte de fil droit).

Sur cette référence d'amazon.com l'illustration est celle de la version de 1989, mais les gens qui le vendent d'occase, ils vendent quelle version ? Je vous conseille si vous êtes intéressés (vu le prix dérisoire) de demander la date et le tracklisting aussi (8 pistes seulement pour la version &989, avec la faute à "Vivo Sohando" au lieu de "Vivo Sonhando").

Bonne chasse ! (et si ça se trouve ça vous prendra moins de temps que d'attendre "entre 1 à 2 mois" l'expédition de la version K2HD).
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Message » 07 Mar 2010 23:04

autrichon gris a écrit:
Corsario t'es hors concours ! :o

Bon, pour ceux qui ne parlent que le français comme moi, dans le top 50 communément admis des plus grands enregistrements de l'époque j'ai trouvé de tête (ou presque)

- Oliver Nelson, the truth and the abstract truth, version japonaise réf UCCU-5044 24 bits remastering que je trouve meilleur que la version "made in the EU" pochette cartonnée, réédition de 2007.
- Ornette Coleman, the shape of jazz to come. Rien à dire sur une version de 1998, pochette cartonnée made in Germany.
- Charlie Mingus: Blues and Roots, idem que la précédent.
- T. Monk, brilliant corners, 24 bits remastering en 2008, a priori le disque standard qu'on trouve à la fnac: impeccable.
- Bill Evans: Sunday at the village vanguard (magique !!), on aurait pu mieux faire sur cette version remastered by Joe Tarantino (comme le Monk du dessus) que je possède, non datée pochette cartonnée
- Bill Evans Waltz for Debby, toujours remastered by Joe Tarantino en 1987: bien mais peut mieux faire.
-Oscar PEterson trio plus one clark terry, très bonne version standard, remastered 2007 pochette cartonnée.
- Mingus, Ah Um, un disque absolu, version "down beat", en standard à la fnac du coin: excellent enregistrement !
-John Coltrane Olé: version 1998 pochette cartonnée "atlantic original sound": très bon son.
- Miles <davis Kind of blue: la version collector cartonné, 2cd, 1 dvd est excellente !!
- Mingus presents Mingus: j'ai une version ancienne (sortie dans les 80s), CANDID CD 9005, dont le son est moyen.


Mais qu'est-ce qu'y me dit ? Hors concours ? Mais quel concours d'abord ? Pi c'est mon sujet en plus, l'ôt y m'met hors-concours de chez moi, nan mais qu'est-ce qu'y crois ? :mdr:

Hors-concours ou pas, j'aurais des choses à dire sur le live de Bill Evans que j'adule (magique effectivement). J'ai plusieurs remasters, dont l'intégrale. Le placement n'est pas le même suivant les remasters. Je me suis fait ma compile Village Vanguard/Waltz for Debby en prenant mes versions préférées (puisque c'est le même concert coupé en deux disques).

Sinon, tu l'as déjà fait en partie, est-ce que tu peux mentionner stp le nom des ingés qui ont fait les remasters (et éventuellement les années de sortie de la réédition) : avec ces deux infos on pourra savoir si on parle des mêmes versions, même si on n'a pas exactement la même :idee: Et puis si on lit Marc Wilder dans les remaster par exemple, et ben on saura déjà que c'est du tout bon a priori...
Merci :wink:
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Message » 07 Mar 2010 23:16

village vanguard et waltz for debby, chez moi c'est digital remastering Joe Tarantino en 1987 dixit les pochettes de mes disques.

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Message » 08 Mar 2010 14:14

corsario a écrit:
autrichon gris a écrit:
Corsario t'es hors concours ! :o

Bon, pour ceux qui ne parlent que le français comme moi, dans le top 50 communément admis des plus grands enregistrements de l'époque j'ai trouvé de tête (ou presque)


Mais qu'est-ce qu'y me dit ? Hors concours ? Mais quel concours d'abord ? Pi c'est mon sujet en plus, l'ôt y m'met hors-concours de chez moi, nan mais qu'est-ce qu'y crois ? :mdr:


pardon, je pensais que c'était Max Zorin qui écrivait et je ne comprenais pas pourquoi il disait ça (car il est sur ce topic depuis longtemps). Mais donc, tu es Autrichon gris :oops: et c'est à cause de l'autre topic que tu disais tout ça; ok, maintenant je comprends :oops: Enfin, je rigolais de toutes façons, mais je voyais pas d'où ça venait...

Ce qui est sûr c'est qu'il n'y a pas de concours ! :wink: L'idée est plutôt de comparer différents remasters ou différentes versions (quand on les as) pour voir les différences (ou pas) entre les versions, et éventuellement donner sa préférence.

autrichon gris a écrit:village vanguard et waltz for debby, chez moi c'est digital remastering Joe Tarantino en 1987 dixit les pochettes de mes disques.


Je me suis mal fais comprendre (décidément) : les Bill Evans tu avais donné l'info, j'avais vu. C'était pour les autres albums que je demandais :wink:

Sinon, les Bill Evans, moi aussi remaster de Joe Tarantino les deux (pas de date mais ça doit être comme toi)
J'ai sinon écouté le SACD (remaster de Doug Sax. Je n'avais pas trop aimé : les instruments étaient violemment séparés entre canal gauche et droite, beaucoup moins bien à mon goût que la version CD de Joe Tarantino. Il faudra que je réécoute pour être sûr, là le SACD est chez mon frère). Et sinon j'ai écouté aussi la version intégrale (Complete live at the village vanguard). Ce qui est bizarre c'est qu'il est dit que c'est Joe Tarantino aussi au remaster, alors que c'est bien différent de la version classique des deux CD séparés. La différence la plus flagrante est que les voix d'ambiance (l'assistance qui discute dans le club, tout ça) est beaucoup plus fort sur la version complete. Franchement ce n'est pas une réussite. J'aimerai faire une comparaison plus détaillée quand j'aurai le temps.

Donc, pour le moment, la version classique de Joe Tarantino (1987) chez Riverside est pour moi tout à fait parfaite, je te suis sans problème là dessus :D

Sinon pour le Mingus "Mingus Ah hum" j'ai la version remastérisée par Mark Wilder (Colombia/Legacy), (1998 j'ai l'impression). a comparer avec d'autres. Et toi, ta version downbeat c'est Mark Wilder aussi ou pas ?

Merci pour ta liste en tout cas, stimulante.
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