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Musique enregistrée : BLURAY, CD & DVD musicaux, interprètes...

CD originaux, CD gravés

Message » 06 Déc 2001 18:17

>Les différences entre la copie et
>l'original, selon mon expérience et celles
>de techniciens du son amis, portent
>essentiellement sur l'image stéréophonique
>qui rétrécit très légèrement sur la copie.
>Très légèrement, c'est vraiment peu audible.
Je ne sais pas si tu as lu, ce que j'ai expliqué, mais je reprécise : c'est le lecteur qui a été utilisé qui n'a pas lu de la même façon les deux disques, ce n'est pas des différences entre la copie et l'original que tu as entendu, mais des inventions du lecteur.
Zorg
 
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Message » 06 Déc 2001 20:33

Mes expériences étaient la lecture de l'original et de la copie sur la même machine. Copie faite en numérique, sans passer par les convertisseurs.
D'autre part, j'ai été nommé expert par un pianiste célèbre lors d'un litige en lui et sa maison de disques et un presseur.
Le motif? C'est qu'il avait approuvé le montage final de son CD sur un CD test gravé dans le studio avant envoi du master pour "fabriquer" le glass-master. Il a dit OK!
Quand le CD est sorti dans le commerce, il en a évidemment reçu un lot pour lui. Il a écouté et a été horrifié par le résultat... bien qu'il ait écouté ce CD sur une chaîne naze, vraiment pourrie. La même que celle sur laquelle il avait écouté le CD pour BAT. Une référence comme une autre! Disons qu'elle était fidèle, au sens ou une balance l'est (deux mesures identiques donnent le même résultat). Il avait conservé le CD envoyé pour BAT et l'a immédiatement comparé à celui du commerce.
Il a immédiatement fait interdire la sortie du disque. Evidemment le presseur n'admettait pas que son CD pressé soit différent du matériel qu'il avait reçu. C'est numérique donc identique.
Il a accepté néanmoins qu'un expert indépendant soit nommé.
J'hérite de la tâche et me retrouve donc dans un studio parisien.
Tous les niveaux avaient été égalisés et j'écoutais sans savoir ce que j'écoutais. Bande originale montée, CD du commerce, CD du montage envoyé au pianiste et master envoyé à MPO (je crois que c'était ce presseur).
Eh bien! Je n'ai eu aucune difficulté à différencier les "choses" que j'entendais... et évidemment le CD pressé était moins bon : le son était dur, particulièrement dans les aigus.
Pourtant, les différents supports avaient été analysés grâce à une machine et le taux d'erreur informatique était négligeable, voire nul.
Donc le presseur a accepté de tout reprendre, de refaire les glass-masters et de represser les disques. Et cette fois-ci aura été la bonne.
Je dois dire que j'ai été troublé par cette expérience... ainsi que le presseur.
Le pianiste s'appelle Nelson Freire et son disque "live à Toronto" est disponible chez Alphée et dans la série "Great Pianists of XXe siècle". Tiens ça me donne l'idée de comparer les deux CD du commerce puisque le Philips a été évidemment regravé et repressé dans cette compilation.
haskil
 
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Message » 06 Déc 2001 23:31

Salut,
> Pourtant, les différents supports avaient été analysés grâce à une machine et le taux d'erreur informatique était négligeable, voire nul.
Excuse mon approche plus informaticienne que mélomane (on ne se refait pas), mais si une comparaison des deux supports numériques affirme que les deux copies sont identiques (entendez par la que les sequences de bits sont exactement les même).
La seule chose qui peut, d'un point de vue electronique / informatique donner un résultat différent à l'écoute, c'est que le convertisseur N/A ne donne pas les meme valeurs dans les deux cas.
Mais pourquoi ce convertisseur ne donnerait pas les meme valeurs ??? Eh ben, a priori, c'est parce qu'il ne recoit pas les meme valeurs (un convertisseur, aussi complexe soit il est qqchose de tres bete et, aux memes entrees, il associe les memes sorties).
Si il ne recoit pas les memes valeurs, a priori, c'est pas a cause de la mecanique du lecteur puisque, d'un point de vue physique (poids etc), un CD gravé est identique a un CD pressé... Donc, on ne remet pas la mecanique en cause.
Reste la gentille petite diode laser. Parce que pour elle, CD grave ou CD pressé, c'est pas du tout pareil.
D'une part, si je me rappelle bien, la longueur d'onde du laser necessaire a lire le CD dans ces deux cas n'est pas la meme (ca j'en suis pas certain, si qqun peut confirmer).
D'autre part, d'un point de vue physique (materiaux utilisés), un CD gravé et un CD pressé ca n'a rien a voir.
Dans un cas (CD pressé), la lecture se fait par analyse de 'creux' et de 'bosses', la diode regardant la facon dont la lumiere laser se reflette a la surface du CD (ca ne se reflette pas pareil dans un trou que sur une bosse).
Dans l'autre cas, on regarde des zones sombre (brulées) et des zones 'normales'. La lumiere ne se refletant pas (ou plutot se refletant moins) sur une zone sombre.
Et du fait de leur mode de fonctionnement different, il est possible que deux medias ayant pourtant les memes données dessus fournissent au final (et donc, sur certaines platines uniquement) des resultats (a l'ecoute) differents selon le type de support (CD presse, CDR, CDRW...). Car en fait, la diode commetra plus ou moins d'erreur de lecture en lisant tel ou tel media (en fonction de la facon dont la lumiere est reflechie par la surface du disque).
Ceci expliquerait pourquoi, alors que les differents tests (cf posts precedents) tendent a demontrer qu'un CD copie est fidele a l'original, il peut pourtant exister des difference a l'ecoute.
A+ Loïc
PS: en plus, les vernis utiliés pour les CD pressés et les CDR ne sont pas les meme -> coeficients de reflexion differents
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Message » 07 Déc 2001 19:49

>Eh bien! Je n'ai eu aucune difficulté à
>différencier les "choses" que
>j'entendais... et évidemment le CD pressé
>était moins bon : le son était dur,
>particulièrement dans les aigus.
Non, non et non ! Sauf un problème grave de pressage, ce qui ferait que le CD est hors spécification : c'est ton lecteur de CD qui est mauvais, pas le pressage qui est raté.
Ce qui représente le son est l'information numérique qui est sur le disque RIEN d'autre. Un bon lecteur de CD doit sortir le même son de deux CD contenant la même information, même si physiquement ce ne sont pas les mêmes.
Si ton lecteur de CD fabule et invente des différences entre 2 CDs alors qu'ils contiennent la même information, c'est ton lecteur de CD qui est mauvais (ou autrement dit, tu as atteint les limites de ton lecteur de CD, faut en acheter un mieux).
Un tel lecteur c'est un peu comme qqn à qui :
On écrit sur un papier de tracer un trait de 10cm. Et qui suivant la façon dont c'est écrit : au stylo bille ou au stylo plume... ne traces pas un trait de la même longueur... c'est un mauvais traceur de trait !!
Zorg
 
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Message » 07 Déc 2001 19:52

>Si il ne recoit pas les memes valeurs
Non, en pratique, ce n'est pas parce que le convertisseur N/A ne reçoit pas les mêmes valeurs qu'il ne donne pas le même son... c'est parce qu'il ne les convertit pas exactement au même rythme à cause de variation d'horloge (jitter).
Je l'ai expliqué dans mes précédents posts !!
Zorg
 
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Message » 07 Déc 2001 20:17

Ce coup-là, c'est à moi de te dire, cher Zorg, que tu ne m'as pas bien lu :
1) ce n'est pas ma platine, mais celle d'un studio professionnel de grande renommée; un driveTEAC;
2) bande originale, bande master, CD copié du master (pour que le soliste donne son bat) et CD du commerce étaient comparés tout niveau égalisé, le tout passait à travers les mêmes convertisseurs. Et j'ai entendu les différences, suffisament pour ne jamais me tromper quand l'expérience à été reprise, dans un autre ordre et en trichant pour me tromper, le tout en aveugle. Il y a allait quand même de la regavure ou pas d'un glass-master, du pressage de 2000 CD.
Quand je dis "évidemment le CD pressé était moins bon", le mot évidemment est à mettre en relation avec le fait que le pianiste l'avait trouvé mauvais et voulait en faire retirer les exemplaires des magasins. Ce qui fut fait... puisque moi et les gens présents dans le studio ont authentifié ces différences invisibles sur les relevés informatiques d'analyse. La cause annoncée à l'éppoque avait été de dire que le glass-master avait été gravé en double-vitesse ce qui ne se doit pas se faire pour la musique classique.
Depuis, par parenthèse et malgré ce que j'ai lu ici, de nombreux spécialistes m'ont affirmé le contraire particulièrement pour la gravure sur PC qui doit être faite en grande vitesse de façon que le laser chauffe moins longtemps (entre autres) la surface du CD. Je précise que j'ai lu TOUS les posts sur le sujet et que les uns comme les autres sont convaincants dans leur argumentation...

Pour tout te dire : je suis un affreux rationnaliste qui ne crois pas toujours ce qu'il entend quand ce qu'il entend ne correspond pas à ce qui devrait. Donc, je suis particulièrement troublé par cette expérience d'expert désigné dans un litige...
J'aurais préféré ne pas entendre ces différences, je les aies entendues et je sais qu'elles n'EXISTENT PAS sur le CD.
haskil
 
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Message » 08 Déc 2001 16:29

Hello !
Si, si je t'ai bien lu.
>1) ce n'est pas ma platine, mais celle
>d'un studio professionnel de grande
>renommée; un driveTEAC;
Renommée... mais pas parfaite !
>2)
Je sais qu'on entend les différences dont tu parles, je te prends pas pour un fou ! Mais elles sont dûes au lecteur pas aux CDs !
Encore une fois le son sur un CD est représenté par les chiffres qui y sont gravés ; pas par sa couleur, sa réflectivité, sa précision de gravure ou je ne sais quoi ! Si ton lecteur reproduit un CD rouge différemment d'un CD vert alors qu'ils contiennent les mêmes données, c'est le lecteur qui est en cause !
>de nombreux spécialistes m'ont affirmé le
>contraire
Le contraire de quoi ?
>je suis particulièrement troublé par cette
>expérience
Il faut pas, c'est normal... tu as atteint les limites d'un lecteur c'est tout !<p>[This message has been edited by Zorg (edited 08-12-2001).]
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Message » 08 Déc 2001 20:46

> Si ton lecteur reproduit un CD rouge différemment d'un CD vert alors qu'ils contiennent les mêmes données, c'est le lecteur qui est en cause !
Ca, c'est evident, que c'est le lecteur qui est en cause, mais, dans la pratique, il est frequent que selon la couleur de la surface des CDR, les resultats obtenus soient plus ou moins bon. Apres, peut etre que mon explication du dessus est foireuse (meme si elle se base sur des faits exacts), mais dans ce cas, il doit exister un autre explication (meilleure :wink:).
Mais donc, au final, j'obtiend bien deux CDs, qui meme si l'original est identique a la copie, a l'ecoute, l'original est meilleur :wink: :wink:
A+ Loïc
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Message » 09 Déc 2001 13:28

Un petit problème de logique :
Sachant que la même platine lisait les deux CD en question... le premier une copie du master, le second un CD du commerce et que les écoutes ont été croisées plusieurs fois : une chose est certaine : le lecteur en question était fidèle au sens où une balance de Roberval l'est : c'est à dire que chaque 'mesure' donnait le même résultat. En l'occurence, la copie du master était meilleure que le CD du commerce!
Je ne dis rien d'autre!
Vous savez bien que dans le cas d'une comparaison, il faut que l'appareil soit fidèle, c'est à dire qu'il donne toujours le même résultat quand on lui fait faire la même chose. Qu'il soit plus ou moins sensible est une autre affaire.
Et là, c'était le cas...
J'ajouterais que le pianiste en question avait refusé la mise en place chez les disquaires de son CD... car il était arrivé chez lui aux mêmes conclusions sur une chaîne pourrie qui plus est... le CD gravé à l'unité dans le studio à partir de la bande montée (du master bande)qui lui avait été adressé pour bon à publier était meilleur que celui du commerce quand il l'a reçu en avant-première... quelques jours avant sa mise dans le commerce.
Chez lui ou dans le studio et sur des matériels bien différents le résultat de l'expérience est identique.
Le CD a donc été regravé et repressé et les exemplaires précédents détruits...
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Message » 09 Déc 2001 13:28

Un petit problème de logique :
Sachant que la même platine lisait les deux CD en question... le premier une copie du master, le second un CD du commerce et que les écoutes ont été croisées plusieurs fois : une chose est certaine : le lecteur en question était fidèle au sens où une balance de Roberval l'est : c'est à dire que chaque 'mesure' donnait le même résultat. En l'occurence, la copie du master était meilleure que le CD du commerce!
Je ne dis rien d'autre!
Vous savez bien que dans le cas d'une comparaison, il faut que l'appareil soit fidèle, c'est à dire qu'il donne toujours le même résultat quand on lui fait faire la même chose. Qu'il soit plus ou moins sensible est une autre affaire.
Et là, c'était le cas...
J'ajouterais que le pianiste en question avait refusé la mise en place chez les disquaires de son CD... car il était arrivé chez lui aux mêmes conclusions sur une chaîne pourrie qui plus est... le CD gravé à l'unité dans le studio à partir de la bande montée (du master bande)qui lui avait été adressé pour bon à publier était meilleur que celui du commerce quand il l'a reçu en avant-première... quelques jours avant sa mise dans le commerce.
Chez lui ou dans le studio et sur des matériels bien différents le résultat de l'expérience est identique.
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Message » 09 Déc 2001 13:28

Un petit problème de logique :
Sachant que la même platine lisait les deux CD en question... le premier une copie du master, le second un CD du commerce et que les écoutes ont été croisées plusieurs fois : une chose est certaine : le lecteur en question était fidèle au sens où une balance de Roberval l'est : c'est à dire que chaque 'mesure' donnait le même résultat. En l'occurence, la copie du master était meilleure que le CD du commerce!
Je ne dis rien d'autre!
Vous savez bien que dans le cas d'une comparaison, il faut que l'appareil soit fidèle, c'est à dire qu'il donne toujours le même résultat quand on lui fait faire la même chose. Qu'il soit plus ou moins sensible est une autre affaire.
Et là, c'était le cas...
J'ajouterais que le pianiste en question avait refusé la mise en place chez les disquaires de son CD... car il était arrivé chez lui aux mêmes conclusions sur une chaîne pourrie qui plus est... le CD gravé à l'unité dans le studio à partir de la bande montée (du master bande)qui lui avait été adressé pour bon à publier était meilleur que celui du commerce quand il l'a reçu en avant-première... quelques jours avant sa mise dans le commerce.
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Message » 10 Déc 2001 16:11

>Chez lui ou dans le studio et sur des
>matériels bien différents le résultat de
>l'expérience est identique.
Pour moduler mes propos et aller dans ton sens : il est vrai que bcp de lecteurs partagent la même technologie et que le but final est d'avoir un bon son... donc en pratique autant s'en accomoder et faire des CDs qui marchent bien sur la majorité des lecteurs :)
Zorg
 
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Message » 10 Déc 2001 22:25

apres plusieurs test en aveugle avec des audiophiles:cd gravé sur pc oui il y a des differences,cd gravé sur graveur salon (marantz,philips ou pioneer):pas moyen de voir de difference.(utilisé avec cdr de marque)
cobbu
 
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Message » 11 Déc 2001 10:19

Comment ont été menés ces tests ?
Zorg
 
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Message » 11 Déc 2001 15:36

Cobbu, sur quels graveurs ont été faits ces tests ? Dis nous en plus :)
zonard
 
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