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Musique enregistrée : BLURAY, CD & DVD musicaux, interprètes...

Ce soir, tout le monde au poste : Furtwängler sur Arte

Message » 30 Oct 2003 16:52

bon, de toutes façons , ça sert à rien de s'engueuler, puisque Furtwängler est..... et que ça a l'air de bien le faire rigoler en plus !!!!!!!
Fichiers joints
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Message par Google » 30 Oct 2003 16:52

 
 
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Message » 30 Oct 2003 17:14

BrunoLev a écrit: et puis on voit les fameuses images tournées en usine (BASF ou AEG) avec Furtwängler dirigeant sous les croix gammées. Entre parenthèses, la légende 'Deustche Wochenschau' traduite en 'Actualités Télévisées 1942', c'est à pisser de rire. Ah bon, y'avait la télé qui diffusait déjà en 42 ? ça n'était rien de plus que les actualités hebdomadaires qui passaient en salle.... c'est là qu'il aurait fallu se concentrer sur les faiblesses de Furt à ce moment là, mais aussi de citer ce qu'il faisait en faveur des musiciens juifs de ses orchestres, tant à Berlin qu'à Vienne.... dont aucun n'a été déporté, ainsi que le fait qu'il était intervenu en faveur d'un jeune pianiste, élève d'Arrau qui avait été condamné à mort pour avoir rapporté des propos selon lesquels Hitler allait perdre la guerre.


C'était dans une usine AEG.


La télévision existait bien en 1942, même si le nombre de téléspectateurs devait être très faible...sachant qu'en France en 1949 il n'y avait que 297 récepteurs déclarés.

La télévision allemande a diffusé des émissions régulières (en 180 lignes) trois fois par semaine depuis le 22 mars 1935.
Les images tournées sur pellicule du congrès de Nuremberg le 15 septembre 1935, furent ramenées à Berlin par avion pour être diffusées immédiatement après à la télévision.
Les Jeux Olympiques de Berlin en août 1936 ont été diffusé en direct avec une transmission par câble dans toutes les grandes villes. La réalisatrice à la fois des images télévison et cinéma était Léni Riefenstahl.

La BBC émettait également des émissions régulières à partir du 2 novembre 1936 en 405 lignes.
Le premier reportage en direct fut le couronnement du roi George VI le 12 mai 1937.

La première émission officielle de la télévision française eut lieu le 26 avril 1935 à 20h30 depuis l'amphithéâtre du ministère des PTT. Le 18 novembre 1935 eut lieu une émission de deux heures, pour montrer les progrès réalisés, présentée par Suzy Winker qui était la speakrine.
En 1936 elle émettait des émissions de mise au point de 11h à 11h30 et des émissions de variétés de 15h à 16h. Elle commença ses émissions de soirées de 20h à 20h30 à partir du 4 janvier 1937.
Le premier reportage télévisé en direct (en 455 lignes) eut lieu le 10 juillet 1937 lors de l'Exposition Internationale de Paris.

A +.
Gérard.
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Message » 30 Oct 2003 18:32

c'est ce qu'on appelle être précis, mais je ne pense pas que l'extrait 'Deutschen Wochenschau' était destiné aux actualités 'télévisées' comme le disait la traduction, mais aux actualités tout court. Car faire ce genre de reportage ne devait pas vraiment être destiné à toucher les seuls détenteurs de postes TV, ce qui aurait fait bien peu de monde pour ce genre de propagande !!!!

ça me fait pense, même si ça n'a pas grand chose à voir : dans le film 'Contact' avec Jodie Foster, des américains captents des signaux provenant d'une autre planète, signaux qu'ils mettent un certain temps à décoder. Et quand ils y arrivent, horreur, ce sont des images de l'inauguration des jeux de Berlin par le 'camelot chuintant' comme l'appelait Furtwängler. Ca fait froid dans le dos de revoir ces images, et ce sont bien des images destinées à la télévision de l'époque, qui en fait, ont été émises en 36 et reviennent, renvoyées par cette autre planète, plus de 60 ans après (ça c'est le scénario)...

Alain, je persiste, tout au moins de le document 'je n'ai pas cédé' écrit après la guerre par Futwängler, et publié dans le bouquin de Gefen, Furt dit bien '....je crois pouvoir dire que la musique allemande aurait souffert bien davantage si je ne m'étais pas trouvé sur place....'. Dans ces lignes, Furtwängler parle également de ce fameux concert d'avril 1942, pour l'anniversaire d'Hitler :

C'etait une trouvaille de Goebbels. Il réussit a obtenir du Gauleiter von Schirach le renvoi d'un concert que je devais diriger à la même époque à Vienne et pour lequel les répétitions avaient deja commence. Quand, a Berlin, je fis remarquer que le caractere politique de cette manifestation m'interdisait d'y prendre part en vertu de nos conventions, Goebbels me repondit tres excite que nous etions en guerre, que c'etait le devoir de tout Allemand de se tenir à disposition et que dans tous les cas, Hitler considererait a coup sur mon abstention comme une offense personnelle. Les deux annees suivantes, ayant obtenu des declarations medicales qui durent etre acceptees bon gre mal, je pus eviter de participer aux fetes d'anniversaire du Fuhrer.

Furtwängler devait se battre quasi quotidiennement devant les ruses de la propagande des autorités, pour échapper à leur main mise et à sa récupération....
[/i]
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Message » 30 Oct 2003 18:54

haskil a écrit:
Alpes94 a écrit:Sacré Alain,

Joues tu encore l'avocat du diable une fois de plus ?

Peut-on connaître la raison profonde de la haine farouche que tu entretiens envers Furtwängler ?

J'aurai bien voulu te voir à sa place. Tu aurais certainement fait beaucoup mieux.

En attendant, une chose est certaine pour moi, si tu avais été adulte pendant la seconde guerre mondiale, je me serais méfié de toi...car tu es très fort pour parler sans savoir ou en croyant toujours détenir la vérité selon Saint-Haskil.

A +.
Gérard.


Cher Gérard,

Je te laisse dans le rôle que tu te choisis ces temps derniers : sniper.

Tirer dans le dos sans apporter le moindre argument à une discussion pour s'en prendre à l'un de ceux qui bataillent.


Alain :lol:



haskil en MP, m' a écrit: hop modéré par esteban
Alain


Alain,

hop modéré par esteban


Tu trouves que je te tire dans le dos, parce que je te le dis que tu deviens lassant avec ta version sur Furtwängler.
dans ce cas veux tu bien faire une recherche sur Furtwängler et tu verras le nombre de fois où tu nous rabâches ta version ?

Ce qui me gêne beaucoup, c'est que tu te permets de juger un homme juste par des écrits rapportés, sans le connaître. Tout ce que tu lis dans les livres est il la vérité ?

Je suis d'un avis plus mesuré que le tien, à l'image de Brunolev et de JohnTChance, puisque je n'ai pas connu la guerre et le comportement des hommes autrement que par les dires de ma famille.

Que connais tu du comportement des êtres humains pendant une guerre ?

Mets un peu de nuance dans tes paroles car Saint-Haskil ne détient pas la vérité. Lorsque tu nous rapportes ce que t'ont dit Hélène Grimaud, Martha Argerich ou d'autres ok, j'aime et j'apprécie beaucoup mais lorsque tu penses détenir la vérité à travers les écrits des autres, c'est pas mon truc.

A +.
Gérard.

PS: Si c'est Saint-Haskil que tu trouves odieux envers la grande Clara, dis le moi.
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Message » 30 Oct 2003 19:17

BrunoLev a écrit:c'est ce qu'on appelle être précis, mais je ne pense pas que l'extrait 'Deutschen Wochenschau' était destiné aux actualités 'télévisées' comme le disait la traduction, mais aux actualités tout court. Car faire ce genre de reportage ne devait pas vraiment être destiné à toucher les seuls détenteurs de postes TV, ce qui aurait fait bien peu de monde pour ce genre de propagande !!!!

Bruno,

C'est juste ton affirmation "Ah bon, y'avait la télé qui diffusait déjà en 42 ? ", que j'ai tenu à corriger. Et on est bien d'accord aussi que c'était les balbutiements de la télévision et que la diffusion de masse se passait pa les actualités cinéma.

Quand au sujet "Deustche Wochenschau" c'était effectivement certainement un sujet destiné aux actualités cinéma mais peut-être était ce la même source car il contrôlait peut-être bien les deux en ces périodes troubles.


A +.
Gérard.
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Message » 30 Oct 2003 19:45

Gérard, d'abord la notion de sainteté étant assez étrangère à la judaïté, le mot sainte accolé à la grande clara est inopportun.

Ensuite si tu ne trouves pas cela odieux et insultant, je me demande ce que c'est. Puisque tu écris ceci :

En attendant, une chose est certaine pour moi, si tu avais été adulte pendant la seconde guerre mondiale, je me serais méfié de toi...car tu es très fort pour parler sans savoir ou en croyant toujours détenir la vérité selon Saint-Haskil.

Odieux et insultant, je maintiens. :evil:


Ensuite, je ne sache pas que John n'ait pas d'arguments à opposer et je ne sache pas davantage qu'il ne s'y accroche pas avec vigueur.

Tu viens, toi, non parle de furt mais me balancer des choses dans la tronche qui sont personnelles et traduisent ton sentiment à mon égard.

Il n'est nul besoin, dès lors qu'on se situe dans l'étude de la personnalité d'une personne publique, d'avoir connu la dite-personne. D'une certaine façon, il ne vaut mieux pas l'avoir connue. Car le comportement des gens étudiés peut être multiple... et peut faire écran.

Ensuite, il n'est pas non plus besoin d'avoir été partie prenante d'une époque pour étudier le comportement des uns et des autres. Il vaut mieux même.

La vérité dans les livres ? En tout cas, j'imagine que Furt écrivait ce qu'il pensait.

Et sans doute plus dans les livres que dans les histoires relatées, mal relatées, par des gens qui admirent un artiste au point d'occulter, inconsciemment ou pas, leur comportement... jsuque dans des livres : cf. par exemple, le livre de Gavoty sur Cortot qui nie tout ou presque de ses activités sous Vichy...

J'admire Cortot, cela ne me gêne pas de dire qu'il s'est comporté comme un salaud en virant tous les juifs de l'Orchestre national dès qu'il eu passé la zone de démarcation... cf. : Clara Haskil par Spyckett et les livres récents publiés sur la musique en france pendant la seconde guerre mondiale. CF. Vlado Perlemuter, l'éventeur de secrets, entretien publié dans Le Monde... où il dit des choses très nettes sur Cortot et... Haskil... Et par exemple, je n'ai jamais employé ce mot pour Furt...

Ces livres sont écrits par des gens qui ne connaissaient pas ces artistes et ont dépouillé des tonnes d'archives.

Il faut donc croiser les lectures... Ce que je fais sur le cas Furt depuis que j'ai relu les épreuves de musique et verbe voici 24 ans...

Alors te lire mettre en doute ma connaissance du sujet ...


Ce qui est assez étonnant dans le cas de Furtwängler, dont j'ai étudié d'assez près la carrière, les écrits nombreux, croisés pas mal de témoignages, c'est que d'une façon récurrente on est passé d'une attitude circonspecte à l'égard de son attitude changeante pendant le régime nazi, à une attitude récente qui a voulu faire de ce chef d'orchestre un résistant à ce régime. Ce qu'il n'était pas.

Cette entreprise de réhabilitation tous azimuths est suspecte. Du reste, Remy Louis, en étudiant beaucoup cette période (il en est spécialiste) a nettement changé son point de vue les quinze dernières années passées. Nous en avons encore parlé la semaine dernière...

On est même allé plus loin, dans le cercle de ses admirateurs, en écrivant que ces enregistrements de guerre étaient des manifestes contre la barbarie... quand jamais on a écrit, sauf tout dernièrement, que les enregistrements réalisés à la même époque par Walter à New York, d'une violence inouie, témoignaient eux de cette barbarie : les 2/3 des musiciens étaient juifs et les journaux américains parlaient de la solution finale en 42, 43, 44. Ils avaient de réelles raisons d'être désespérés.

Jusques et y compris en ayant recours à la falsification : par exemple en mettant des photos prises avant l'arrivée des nazis au pouvoir dans des coffrets reprenant des enregistrements de guerre ! Cf. coffret publié par DG il y a 15 ans ! J'ai signalé ce fait à DGG Hambourg... en son temps. Il se trouve que le rédacteur de la pochette de la réédition récente revient sur le fait que ces enregistrements avaient été accueillis de façon critique lors de leur sortie : pas que par moi, figure toi ! Y compris en Allemagne... en raison de la maladresse de la manipulation des photos et de certains textes assez révoltants en maints endroits sur le fond.

Ou est la mesure ? dans l'hagiographie qui voudrait effacer le comportement d'un homme, comportement largement étudié, mis en perspective et jugé flou par des historiens sérieux ?

Qu'un documentaire présente ce chef de façon non hagiographique et voici qu'on parle de l'autoflagellation des Allemands à cause de leur sentiment de culpabilité ! Mais enfin, si les Tunisiens n'ont pas de sentiment de culpabilité, c'est parce que le Bey de tunis n'a pas livré un seul juif aux nazis !

Lis donc Goldagen et tu verras ce qu'il en est !

Donc, oui Furtwangler en plus d'être un immense chef d'orchestre était un homme dont le comportement apparait comme celui d'un homme rongé par la jalousie à l'égard de ses confrères, pénétré de l'idée qu'il était le plus grand musicien allemand et le seul à pouvoir défendre la musique allemande en ces périodes troublées (il l'a écrit), il est écrit noir sur blanc dans l'histoire qu'il a usé de stratagèmes infects pour barrer le chemin de Karajan (dans un contexte effroyable de guerre totale et dans une lutte entre Goebbels et Goering), qu'il a fait de même envers Toscanini (cf. la lettre de ce dernier ou il en parle très nettement) pour l'éliminer de Bayreuth et de Salzbourg avant la guerre, très tôt... tout cela appartient à l'histoire.

Le nier de façon récurrente comme cela est fait ici appellera toujours de ma part un post rappelant cela et d'autres choses.

Ses écrits publics sont parfois atterrants : lis les donc : celui qui sépare le bon grain de l'ivraie, qui désigne les bons des mauvais musiciens, en 1933, qui parle de combat juste et injuste...

Jamais je n'ai écrit qu'il avait livré un homme aux nazis. En revanche, il est évident que sa conception même de la place occupée par la musique allemande et la culture allemande (il a écrit sur le sujet) a fait de lui, dans un premier temps, l'allié objectif des nazis qui se sont servis de lui, comme il s'est servi d'eux dans sa lutte contre Karajan... c'est là, entre autres, où il est un nain. Comme dans sa lutte acharnée, attestée par des documents, contre toscanini...

Il n'est pas le seul allemand à s'être ainsi comporté. Böhm et sa fameuse lettre à Goebells pour le remercier de l'exposition sur la musique dégénérée, par exemple.

Et bien tous les musiciens ne se sont pas comportés humainement de façon égale en ses années là. Karajan en prend toujours pour son grade... quand Furt serait toujours érigé en figure intouchable !

Et l'on peut même être de ces mélomanes qui refusent de les écouter. J'en connais. Voire de ces philosophes qui refusèrent après guerre tout contact avec la culture allemande : Jankélévitch, par exemple. Je respecte.


Alain :wink:

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Message » 30 Oct 2003 20:23

Alpes94 a écrit:
haskil en MP, m' a écrit: modéré esteban
Alain



Ben ça c'est nul :(

Le MP, ça doit rester du MP et ça n'intéresse pas les autres, ou alors je ne vois pas à quoi ça sert si ça doit apparaître dans la foulée sur le forum.
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Message » 30 Oct 2003 20:33

zoloft a écrit:
Alpes94 a écrit:
haskil en MP, m' a écrit: modéré esteban

Alain



Ben ça c'est nul :(

Le MP, ça doit rester du MP et ça n'intéresse pas les autres, ou alors je ne vois pas à quoi ça sert si ça doit apparaître dans la foulée sur le forum.


+ 1. Nul et déloyal!

Du reste, c'était là la totalité de mon MP.

Alain :(

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Message » 31 Oct 2003 2:46

Alain,

Alpes94 a écrit:Mets un peu de nuance dans tes paroles car Saint-Haskil ne détient pas la vérité. Lorsque tu nous rapportes ce que t'ont dit Hélène Grimaud, Martha Argerich ou d'autres ok, j'aime et j'apprécie beaucoup mais lorsque tu penses détenir la vérité à travers les écrits des autres, c'est pas mon truc.

A +.
Gérard.

PS: Si c'est Saint-Haskil que tu trouves odieux envers la grande Clara, dis le moi.


Ta réponse,

haskil a écrit:Gérard, d'abord la notion de sainteté étant assez étrangère à la judaïté, le mot sainte accolé à la grande clara est inopportun.


:cry:


Dis moi, si je me moque du haskil paré de toutes les vertus, en te dénommant Saint-Haskil......ou de Clara Haskil... :o


:cry:



Charlie CHAPLIN a dit: "J'ai connu trois génies dans ma vie : EINSTEIN, CHURCHILL et Clara HASKIL.

Il t'avait oublié ou il s'est trompé de prénom ?

Bye.
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Message » 31 Oct 2003 9:18

Alain, juste une petite, non réctification, mais remarque de ma part : quand tu dis que Furtwängler '...était un homme dont le comportement apparait comme celui d'un homme rongé par la jalousie à l'égard de ses confrères...' je serais peut-être moins affirmatif que toi, car les cas les plus connus et les plus médiatisés étaient la gue-guerre avec Toscanini, Horowitz et Karajan, pour des raisons d'ailleurs différentes pour chacun d'entre eux.

Un grand nombre de chefs ont, en plus d'admirer Furtwängler en tant que musicien, ont également toujours défendu l'homme. Notamment Ansermet, et Furt avait des relations particulièrement proches avec Walter, Klemperer, Beecham, Horenstein ou Münchinger. Ca me parait un peu réducteur que d'affirmer qu'il était rongé par la jalousie à l'égard de ses confrères......

d'ailleurs, tout se serait peut-être atténué s'il n'était pas mort prématurément en novembre 1954, puisqu'il était prévu qu'il fasse une tournée aux États-Unis avec Berlin en 1955....
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Message » 31 Oct 2003 9:30

Je clos provisoirement ce topic car il a dérappé de manière affligeante !!

Dommage que le forum musique devienne le lieu de tels échanges :-(

Alpes94, la charte est trés claire, un MP doit rester privé et il est strictement interdit de le rendre public sur le forum !

Fin des débats

J'ai modéré les passages les plus houleux !!! :-?
Dernière édition par esteban le 31 Oct 2003 14:26, édité 1 fois.
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Message » 31 Oct 2003 12:08

Bon ça y est , tout le monde est calmé ??

Hop une petite bière et un bonbon pour halloween ça apaise les esprits :lol:

Bon le Topic est réouvert, j'espère qu'il ne repartira pas en vrille car là il serait clos définitivement !
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Message » 31 Oct 2003 12:54

Je profite de la reouverture de ce topic pour revenir à ce qu'il n'aurais jamais dû quitter : la musique...

Il y a quelques temps, je me suis interesse à la vie des artistes, je veux dire à la vie extra-musicale... Apres avoir epuise quelques livres sur gould, arrau, serkin et quelques autres, j'en suis rapidement arrive à la conclusion : aucun interet !!! Tout cela n'apporte RIEN à la musique !! Connaitre les avis de gould sur l'evolution des techniques, les peripeties de la vie de arrau.... ou encore les prises de position de Furt pendant la guerre, c'est bien joli, mais ça ne changera rien (pour moi et j'espere pour la majorite des participants à ce forum) à la façon d'ecouter ou de juger une OEUVRE... Nous ne sommes pas là pour juger les personnes, mais pour ecouter ce qu'ils nous ont laissé...
Par pitié, arretons de parler des interpretes, revenons aux interpretations ; ce qui est important n'est pas celui qui joue, mais la façon dont il joue, les emotions qu'il nous fait passer...

Alors peu importe que furt, cortot ou tout autre aient eu des conduites impardonnables, ou que les carmina burana aient une "esthetique nazie", ça ne m'interesse pas (et à part les quelques personnes qui se battent ici, je pense que ça n'interesse pas grand monde)... Les interpretes ou les compositeurs ne m'interessent que dans ce qu'ils me donnent à ecouter... C'est ça la musique, et rien d'autre !

Arantius
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Message » 31 Oct 2003 14:08

Arantius, il est des artistes qui sont de plain-pied dans l'histoire.

Le fait même que ce thread ait été ouvert, par Bruno, montre que Furtwängler est un problème pour les Allemands vu qu'Arte diffuse un documentaire sur lui. Ne l'oublions pas le documentaire c'est cela.

Si les Suisses avaient ce courage qu'ont les allemands, ils ne passeraient pas sous silence les 30 ou 40 pages de pur-jus antisémite écrites en 1963 par Ansermet dans ses écrits théoriques : ils sont disponibles en librairire dans la Série Bouquins de Laffont. Du reste, Leon Poliakoff, sommité du CNRS en la matière, a publié un long article sur le décryptage de cet antisémitisme ordinaire dans les colonnes du Monde de la musique vers 1990.

Tu ne peux pas évacuer cela d'un revers de clavier. Par exemple qu'on trouve dans le commerce, sans que cela ne soit écrit sur la pochette, la bande son du film tourné pendant le fameux concert donné pour l'anniversaire d'Hitler (neuvième de Beethoven) : qu'on ne dise pas que cet enregistremement public dans une salle pleine de nazis, devant des oriflammes, dans laquelle on entend des bruits de salle est anodin !

Ou qu'un éditeur écrive noir sur blanc, en l'occurence rouge sur noir, "Furtwängler, les enregistrements de guerre" sur la pochette (DGG) et crédite les enregistrements d'un Reichrundfunk (authentique !) soient également des gestes anodins !

Le discours sur ces enregistrements est entouré d'une sorte d'aura malsaine qui du reste a fait écrire "Jamais la musique n'a été plus claire qu'en ces années noires" par un commentateur qui a regretté ensuite une telle facilité. Et ce depuis longtemps. Il y a plus de vingt ans on en parlait sous le manteau. Aujourd'hui en pleine lumière, mais en dénaturant pour mieux l'oublier leur signification historique profonde : sinon DGG n'aurait pas à ce point nettoyé les bandes des applaudissements finaux... des toux et autres bruits du public.

Ainsi traitées ces bandes échappent à leur époque pour ne pas gêner : 1943, Berlin... est-ce vraiment identique que Tate Gallerie, Londres, 1943... ou New York, 1943, Carneggie Hall ?

JE ne crois pas que ce soit la même chose. A londres, Myra Hess et le public bravaient les V 2 des Nazis; en 43 des musiciens juifs jouaient sous la direction de Walter, juif lui aussi, bien que converti, en pensant à leurs familles, à leurs amis restés en Europe. A Berlin, des allemands nazis pour certains jouaient pour un public d'allemands dont des nazis dans une salle dressées aux couleurs nazies.

Je ne pense pas que la musique se faisait de la même façon dans les trois cas et cependant le même jour.

Je ne pense pas non plus que Myra Hess, Walter et ses musiciens new yorkais aient pu jouer librement à Berlin. Les musiciens allemands émigrés pour une raison ou une autre le pouvaient en Angleterre et aux Etats-Unis.

Du reste quand on quitte le domaine de la musique, il est vrai moins signifiante et largement, jusqu'à une date récente en dehors du champ de la critique intellectuelle et historique de cette époque, pour le domaine de la littérature, du théâtre, du cinéma tout change alors et des artistes sont jaugés, soupesés, étudiés, parfois condamnés.

les carmina burana ne sont pas moins réussis, pas moins nazis esthétiquement que les images de Leni Rieffensthal. l'oeuvre du musicien a été réhabilitée. pas celle de la cinéaste. Les images sont plus parlantes que le son.

Les musiciens s'en tirent mieux comme le dit très justement Chostakovitch qui eut à subir le régime stalinien. Nous avons de la chaince car "on peut toujours écrire des quatuors à cordes et ne pas les faire jouer" et rester musicien. Un écrivain, un cinéaste ne le peut pas.

L'oeuvre d'art n'échappe pas à son époque, la musique pas moins que les autres arts.

Du reste, l'un des premiers gestes des nazis le lendemain de l'élection d'Hitler fut de déboulonner la statue de Mendelssohn à Leipzig. Et d'interdire sa musique d'édition, d'exécution, d'enregistrement. Et évidemment de controler la totalité de la culture.

Raison pour laquelle après la guerre il a été interdit aux Allemands d'avoir un ministère de la culture.

Pour le reste, la vie privée, les à côté plus frivoles : Schoenberg, pourtant grand théoricien, disait qu'"on en sait plus sur la musique d'un compositeur en sachant comment il noue sa cravate (ou ses lacets ?) qu'en analysant sa musique..."

Comme quoi, les avis sont partagés sur le sujet :wink:



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Message » 31 Oct 2003 20:07

Dernière édition par chouette le 21 Nov 2003 21:26, édité 1 fois.
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