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Musique enregistrée : BLURAY, CD & DVD musicaux, interprètes...

Ce soir, tout le monde au poste : Furtwängler sur Arte

Message » 31 Oct 2003 20:58

esteban a écrit:........la charte est trés claire, un MP doit rester privé et il est strictement interdit de le rendre public sur le forum !


moui, mais sans remettre cela en cause, et sans faire spécifiquement état du cas présent :
certains manient à l'envi la technique des MP narquois, agressifs voire insultants odieux en "off" des posts publics, et prennent des postures de vierges effarouchées devant tout le monde....

Quels sont les moyens de contremesure de ceux qui se contentent de communiquer en public ?

esteban a écrit:J'ai modéré les passages les plus houleux !!! :-?


dommage on s'amusait bien... surtout quand les protagonistes sont assez grands pour se défendre tous seuls ?
undweller
 
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Message par Google » 31 Oct 2003 20:58

 
 
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Message » 31 Oct 2003 21:14

Carol, je te remercie de ton incise ("et sans faire spécifiquement état du cas présent"). Mais je ne voudrais pas que l'on puisse croire que mon MP était à ranger dans la catégorie de ceux que tu cites. Quand bien même tu le précises justement en une incise.

Il n'était en rien ce que tu dénonces. Ceux qui l'ont lu, le savent. Pour les autres, qu'ils soient rassurés si besoin en était.

Alain :wink:
Dernière édition par haskil le 31 Oct 2003 21:48, édité 1 fois.

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Message » 31 Oct 2003 21:46

je sais pas ce que tu cherches à prouver undweller, je pense avoir été le plus transparent possible dans ma démarche ! ;-)
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esteban
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Message » 31 Oct 2003 21:51

je pose une question.
rien à prouver.
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Message » 01 Nov 2003 8:27

Si la question est :

"Quels sont les moyens de contremesure de ceux qui se contentent de communiquer en public ?"

La réponse est simple : prévenir les modérateurs de ce que tu es agressé d'une façon récurrente et violente par MP par un forumeur. Avec copie éventuelle aux modéros des menaces ou autres qui te sont faites par MP.

Voir autoriser la lecture de tous tes MP envoyés et reçus à une autorité compétente pour décider de quoi faire : j'y ai eu recours deux fois.

Alain :wink:

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Message » 01 Nov 2003 12:08

merci de faire oeuvre de pédagogie.
Une fois n'est pas coutûme.
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Message » 03 Nov 2003 12:41

Et bien il s'en passe des choses pendant qu'on a le dos tourné quelques jours.

Je remarque une chose, c'est qu'il est bien difficile de débattre d'un tel sujet, qui plus est par post interposé. Chacun reste systématiquement sur ses positions. Du coup je me dis "à quoi bon palabrer ..." N'est ce pas un peu du temps perdu ?
Je me demande même, au vu des derniers événements politico-sociaux, si nous, français, savons vraiment ce qu'est un débat, où si nous ne confondons pas ça en une joute où il faut l'emporter sans rien céder au autres.
Les seuls qui savent encore s'en sortir sont les scientifiques, car ils n'ont pas perdu le sens du raisonnement et de la logique. Malheureusement, la société d'aujourd'hui me semble préférer les farceurs aux scientifiques.

Pour revenir au sujet, Alain est persuadé d'avoir raison et il a ses arguments, moi je pense qu'il a tort et j'ai aussi des arguments. Sur la forme, je pense que la façon dont il s'exprime lorsqu'il porte un jugement sur Furtwangler, c'est à dire par l'affirmation absolue, n'est pas bonne. Très honnêtement, et connaissant déjà tous les éléments repris par les uns et les autres ici, et ajouté à tout ce que je connais d'autre sur le sujet, il m'est interdit d'être aussi affirmatif. Pour moi une telle posture est impossible, j'aurais toujours des doutes, trop de choses sont sujetes à interprétations, et même ont besoin d'être interprétées pour être comprises.

C'est pourquoi continuer auijourd'hui à essayer de juger Furtwangler me parait absurde. En cela le docu d'Arte me parait complètement vain. Ce n'est pourtant pas les sujets qui manquaient à partir de l'exemple Furtwangler :
quel est le rôle de l'artiste dans la société
quel est le rôle de l'art dans la société
Rien que sur ces deux points, entre le 19em, le 20em et le 21em siècle, nous avons évolué, c'est sur, est-ce en bien, je n'en sais rien.
etc etc etc ...
C'est dommage de ne jamais essayer de dépasser le cas Furtwangler pour réfléchir sur que qui peut nous être vraiment utile aujourd'hui, plutot que d'essayer de ressasser le passer en l'éclairant tantot par ici, tantôt par là.

Enfin c'est mon avis ...
JohnTChance
 
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Message » 03 Nov 2003 12:42

Et bien il s'en passe des choses pendant qu'on a le dos tourné quelques jours.

Je remarque une chose, c'est qu'il est bien difficile de débattre d'un tel sujet, qui plus est par post interposé. Chacun reste systématiquement sur ses positions. Du coup je me dis "à quoi bon palabrer ..." N'est ce pas un peu du temps perdu ?
Je me demande même, au vu des derniers événements politico-sociaux, si nous, français, savons vraiment ce qu'est un débat, où si nous ne confondons pas ça en une joute où il faut l'emporter sans rien céder au autres.
Les seuls qui savent encore s'en sortir sont les scientifiques, car ils n'ont pas perdu le sens du raisonnement et de la logique. Malheureusement, la société d'aujourd'hui me semble préférer les farceurs aux scientifiques.

Pour revenir au sujet, Alain est persuadé d'avoir raison et il a ses arguments, moi je pense qu'il a tort et j'ai aussi des arguments. Sur la forme, je pense que la façon dont il s'exprime lorsqu'il porte un jugement sur Furtwangler, c'est à dire par l'affirmation absolue, n'est pas bonne. Très honnêtement, et connaissant déjà tous les éléments repris par les uns et les autres ici, et ajouté à tout ce que je connais d'autre sur le sujet, il m'est interdit d'être aussi affirmatif. Pour moi une telle posture est impossible, j'aurais toujours des doutes, trop de choses sont sujetes à interprétations, et même ont besoin d'être interprétées pour être comprises.

C'est pourquoi continuer auijourd'hui à essayer de juger Furtwangler me parait absurde. En cela le docu d'Arte me parait complètement vain. Ce n'est pourtant pas les sujets qui manquaient à partir de l'exemple Furtwangler :
quel est le rôle de l'artiste dans la société
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Rien que sur ces deux points, entre le 19em, le 20em et le 21em siècle, nous avons évolué, c'est sur, est-ce en bien, je n'en sais rien.
etc etc etc ...
C'est dommage de ne jamais essayer de dépasser le cas Furtwangler pour réfléchir sur que qui peut nous être vraiment utile aujourd'hui, plutot que d'essayer de ressasser le passer en l'éclairant tantot par ici, tantôt par là.

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Message » 03 Nov 2003 14:16

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Message » 03 Nov 2003 14:16

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Message » 03 Nov 2003 20:05

Ce que je trouve étonnant dans ta position John : c'est qu'elle est nettement plus univoque que tu ne le dis.

Tu écris très souvent sur ce forum que Furtwängler est plus grand que tous les autres dans Beethoven... et tu rejette systématiquement tous les baroqueux et 99 % des interprètes dans ces oeuvres.

Nous sommes quelques-uns à prôner une attitude plus ouverte et défendons l'idée que ce chef ne peut représenter la vérité de ses oeuvres qui connaissent de nombreuses interprétations plus justes que tu ne l'affirmes.

Dans le domaine politique, tu es de ceux qui rejettent toute idée d'un comportement qui peut être tenu pour flou de la part de chef. Or, l'attitude de ce chef, changeante au cours des années, est l'objet d'études, de documentaires, à lui seul consacré ou à d'autres, de livres. Ce qui, a tout le moins, indique qu'il pose problème...

Tu écris que ce documentaire d'Arte est vain. L'écrirais-tu si ce documentaire était un plaidoyer pro Furt ? Le fait que ce documentaire soit allemand n'est pas inintéressant : ils ont le courage de se pencher sur leur histoire et sur les liens de la culture et de la politique. Nous pourrions du reste en prendre de la graine.

Tu proposes d'autres sujets de documentaires : oui, mais bon quelqu'un a voulu faire un docu sur Furtwängler...

Pourquoi, par exemple dire, que le musicologue du documentaire est tendancieux ? Parce qu'il dit le comportement flou, indécis, changeant de ce chef ?

Ma position, et j'ai étudié d'assez près la question, ainsi que la façon dont le discours a changé avec les années qui s'éloignent, est plus difficultueuse : tout est mis en oeuvre, avec Furt et avec d'autres artistes du reste, pour tenter d'accréditer l'idée qu'ils n'ont eu rien à voir avec l'époque dont ils ont été les témoins agissants. Tandis que l'on concentre les "critiques" sur deux ou trois musiciens. cf. Karajan : il a concentré sur ces seules épaules ces reproches à partir des années 1970.

L'histoire de l'édition des enregistrements de guerre de Furt avec photos antidatées (c'est un fait incontestable) est assez instructive, comme l'est le nettoyage des bandes afin d'en éliminer les applaudissements. Il faut dire qu'écouter le public applaudir à tout rompre, à Berlin, à la fin d'une interprétation donnée pendant la seconde guerre mondiale n'est pas comme écouter un concert public capté dans les pays libres et combattant la barbarie.

Ceux qui proclament que ce chef était une victime, voire un opposant au régime nazi simplifient le problème d'une façon tendancieuse et ils ne le jugent pas moins que ceux qui n'admettent pas cette position qu'ils jugent simplificatrice.

Quand au comportement maladivement jaloux et manipulateur sur le plan humain et de la carrière de Furt envers ceux qui pouvaient ou lui ont fait de l'ombre : il est attesté. Je n'y peux rien, c'est comme ça. Ce n'est pas pour ça qu'il n'est pas un grand chef !

Ce qui est curieux et est propre à la musique : c'est l'idée qu'un artiste admirable quand il fait de la musique ne puisse être rien d'autre qu'un homme, qu'un individu admirable. C'est un système de vases communiquants assez faible.

Enfin, il me parait plus que singulier qu'on puisse acheter dans le commerce, sans que cela soit dit dans les textes accompagnant le CD, une interprétation de la Neuvième de Beethoven, oeuvre hautement symbolique puisque son finale est devenu l'hymne européen, enregistrée lors d'un concert célébrant l'anniversaire d'Adolphe Hitler.

Cette propension à l'oubli, à masquer les conditions historiques (changer les photos, effacer les bruits de salle...) d'un enregistrement est en tout cas symbolique d'une volonté de détacher les enregistrements captés pendant la guerre de ce chef pour en faire des enregistrements comme les autres. Ce qu'ils ne sont pas.

J'ai enfin conscience que d'écrire des choses désagréables sur une idole me donne une position inconfortable. Mais je préfère cet inconfort à l'idée que la musique et la politique évoluerait dans des sphéres qui ne se rencontrent ni ne se nourrissent l'une l'autre.

Alain :wink:

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Message » 04 Nov 2003 11:11

Salut,

je voudrais juste signaler que dans une période donnée, il y a souvent très peu de "héros" pour soutenir une cause minoritaire qui sera jugée, à postériori, la bonne...
En Allemagne, le nazisme était une sorte de religion d'état. Dans un tel système, combien y avait-il d'opposants? Quelle était leur marge de manoeuvre avant d'être arrêtés et déportés?

En France, pays pourtant occupé par l'"ennemi", combien y avait-il de résistants au début de la guerre? J'ai un collègue qui dit comme ça ; "ben oui, mon grand-père a été collabo. Aujourd'hui, tout le monde a été résistant, moi je préfère être honnête, mon grand-père a été collabo. Juste un petit collabo ordinaire".
Un autre exemple : quand mon grand-père allait graisser la patte d'un gradé de la commandantur pour éviter à un ouvrier ou à un ami de partir en camp de prisonniers, est-ce qu'il était résistant parce qu'il protégeait des français, ou était-il collabo parce qu'il soudoyait un allemand?

Pour se mettre dans une autre époque : notre héros national, Jules Ferry, créateur de l'école laïque, gratuite et obligatoire pour tous... était aussi un ardent défenseur du colonialisme et de l'esclavage!
En France à cette époque, ils n'étaient pas nombreux à s'opposer l'esclavage!

Tiens, un exemple contemporain : on est tous plus ou moins conscient que l'environnement se porte mal. Pourtant, on ne fait pas grand chose. On n'est pas à l'abri d'un effet de "basculement" assez soudain : apparition d'une maladie qui décimerait les arbres en profitant du déséquilibre climatique, modification de la photosynthèse des océans avec des conséquence terribles, etc.
Dans 60 ans, nos petits-enfants diront par exemple : "à l'époque, les transports étaient clairement identifiés comme la source majeure de pollution, et on savait déjà qu'il aurait fallu limiter drastiquement l'usage de la voiture et des camions... Aujourd'hui, on n'aurait pas telle ou telle conséquence catastrophique". Se retournant vers notre époque, ils ne verront pas beaucoup de héros! Qui, aujourd'hui, a renoncé à la voiture individuelle, et n'achète que des biens produits localement?

Ceci juste pour dire qu'établir des faits historiques est une chose... Porter des jugements sur les agissements d'un homme dans une époque et un contexte qu'on peine à imaginer, c'en est une autre.
vincent128
 
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Message » 04 Nov 2003 12:57

je voudrais juste signaler que dans une période donnée, il y a souvent très peu de "héros" pour soutenir une cause minoritaire qui sera jugée, à postériori, la bonne...
En Allemagne, le nazisme était une sorte de religion d'état. Dans un tel système, combien y avait-il d'opposants? Quelle était leur marge de manoeuvre avant d'être arrêtés et déportés?


Le problème en l'occurence serait un renversement de l'histoire qui peut à peu ferait d'un homme un résistant qu'il ne fut pas.

Ceci juste pour dire qu'établir des faits historiques est une chose... Porter des jugements sur les agissements d'un homme dans une époque et un contexte qu'on peine à imaginer, c'en est une autre.


Des millers ont été jugés, certains comdamnés d'autres innocentés. Ce chef est passé devant un tribunal de dénazification. Il a été blanchi. Il a donc été jugé. D'autres musiciens, aussi célèbres que lui, aussi en vue que lui ont eu un comportement différent qui fait qu'ils n'ont pas pu être utilisés par la propagande comme lui l'a été et qu'ils ne sont pas passés devant un tribunal de dénazification.

Alain :wink:

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Message » 04 Nov 2003 15:15

Alain, tu te répètes ! je crois, et je suis même certain, qu'on avait tous compris ta position et tes arguments, ce n'était pas la peine d'en rajouter une couche pour dire la même chose. Je ne voulais pas relancer le débat là dessus, tout ce qui devait être dit a été dit me semble-t-il. Chacun se fera sa propre opinion.

Tu écris très souvent sur ce forum que Furtwängler est plus grand que tous les autres dans Beethoven... et tu rejette systématiquement tous les baroqueux et 99 % des interprètes dans ces oeuvres.

Oui pour les baroqueux, non pour 99% des interprètes. Tu ne serais pas un peu marseillais par hasard ?

Nous sommes quelques-uns à prôner une attitude plus ouverte et défendons l'idée que ce chef ne peut représenter la vérité de ses oeuvres qui connaissent de nombreuses interprétations plus justes que tu ne l'affirmes.

Là encore tu déformes : je n'ai dit qu'il représentait l'unique vérité ! ou alors j'avais bu ce jour là ! Et jamais je ne soutiendrai un truc pareil. Depuis longtemps tu interprètes (et c'est bien le mot) mes paroles dans ce sens, je t'ai déjà fait remarquer que c'était faux en expliquant pourquoi, et pourtant tu persistes à y revienir toujours.

Dans le domaine politique, tu es de ceux qui rejettent toute idée d'un comportement qui peut être tenu pour flou de la part de chef.

Oups ! Tu as trouvé ça où ?

Tu écris que ce documentaire d'Arte est vain. L'écrirais-tu si ce documentaire était un plaidoyer pro Furt ?

La réponse était clairement dans mon commentaire sur le docu : OUI dans les deux cas. Que ce soit un pladoyer ou une attaque sur Furt ne sert plus à rien aujourd'hui. C'est à côté de la plaque.

Pourquoi, par exemple dire, que le musicologue du documentaire est tendancieux ? Parce qu'il dit le comportement flou, indécis, changeant de ce chef ?
Mais pas du tout ! Tu sais, là j'ai du mal à te suivre. Pour moi, ce qui rendait ce docu tendancieux c'était beaucoup plus la forme, son montage, ses assemblages, que telle ou telle phrase prise isolément. Quand on connait un minimum les techniques de communication et qu'on analyse ce docu on se rend compte qu'il est fondamentalement manipulateur, mal foutu, pas clair etc... bref ce n'est pas un bon docu. Et ça n'a rien à voir avec le fait qu'il parle d'un grand chef que j'admire par ailleurs.

Ce qui est curieux et est propre à la musique : c'est l'idée qu'un artiste admirable quand il fait de la musique ne puisse être rien d'autre qu'un homme, qu'un individu admirable. C'est un système de vases communiquants assez faible.

Tu vois, ça c'est une idée qui ne me vient pas à l'esprist le quart de la moitié du commencement d'une fraction de seconde ! S'il y en a qui sont tenté par cet amalgame, je leur dit, et je pense que tu seras d'accord avec moi : "revenez sur terre !".
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Message » 04 Nov 2003 18:30

Juste une parenthèse pour dire que la frontière est mince entre le traître et le héros. Pour ceux qui ne le connaissent pas, il faut lire le "thème du traître et du héros" de Borges (Fictions).

Il est intéressant de noter que dans une situation donnée l'individu fait des choix qui font de lui le traître ou le héros. Ou que la société décide de faire un héros de peur de montrer le traître.

A mon sens, peu importe le jugement postérieur aux actes. Et peu importe les actes qui ne concernent pas la gloire véritable de l'individu. Que Furt ait été ou non impliqué à tord ou à raison dans un dessein qui échappait problement à tout le monde n'enlève rien à son oeuvre créatrice.

Faut il aujourd'hui avoir un devoir de mémoire envers la position bonne ou mauvaise d'un chef d'orchestre en son temps ? Rien n'est moins sûr.

Faut-il en faire une affaire d'état et noter sur toute pochette de disque que l'oeuvre a été composée pour ou du temps d'un régime aujourd'hui clairement décrié ? Rien n'est moins sûr.

Ce qui est certain c'est qu'un homme confronté à des idées et en proie à des choix qui paraissent douteux aujourd'hui a mis en musique des oeuvres qui s'inscrivaient plus en moins dans une propagande politique mais dont on ne peut enlever l'intérêt musical et artistique.

Aurait-il fait les même choix musicaux aujourd'hui ? Peut-être que non. On aurait peut être alors une autre idée du chef. Malheureusement comme le dit si bien Goldman dans "né en 17 à Leidenstadt", aurais-je été meilleur...

Encore une chose certaine aujourd'hui : on parle moins librement des faits qu'à l'époque de mes parents ou grand-parents qui ont vécu la période des faits. Est-ce normal ?

Nous apprenions hier la réhabilitation d'allemands injustement condamnés par la milice "résistante". Leur mort était-elle plus ou moins injuste que l'assassinat du médecin de campagne qui refusait de faire des faux certificat de maladie pour le STO ?

Honnètement je n'en sais rien et la plupart d'entre nous non plus. Il est tellement plus facile d'être partisant de la résistance alors que tout le monde sait factuellement que la guerre est perdue en 40...

Et Maurice Chevallier ?
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