concerto pour piano de Schumann

[von.debrasky]

Hum.. j'avoue n epas avoir scrupuleusement tout lu... mais il ne me semble pas avoir vu citer la version Lipatti/Karajan/Philharmonia 1948...

[fredicol]

Absolument sublime !

[haskil]

Réécoutez... si le piano est admirable de classicisme... on ne peut pas dire que l'entente musicale entre Karajan et Lipatti soit admirable... Du reste, c'était la guerre pendant les séances... comme 40 ans plus tard entre Zimerman et le même karajan....

Il faut parfois réécouter certaines versions dites de références... Mais c'est quand même une grande version : pas absolument sublime...

Le Grieg par Lipatti et un chef moins illustre est plus réussi...

Cela dit, excellente version tout de même


Alain

[fredicol]

On n'a pas dit que l'entente était admirable ! Mais que c'était sublime, au même titre que Novaes avec un Klemperer un peu fatigué ou un orchestre qui n'est pas en grande forme. Quand Schumann n'est pas parfait, cela lui rend son authenticité et donne une dimension très humaine au tout et d'autant plus touchante... mais c'est une appréciation personnelle.

Les Bach de Lipatti, une pure merveille, à écouter absolument et de préférence en concert...

[Scytales]

Ah! Schumann gagne à ne pas être interprété de manière parfaite?

[fredicol]

Pas que Schumann ! Cela va bien au delà de lui ! As-tu entendu la Berceuse de Chopin par Novaes ? Les Etudes Symphoniques par Cortot ? Je ne sais pas si tel ou tel compositeur "gagne" à ne pas être parfait mais ce sont surtout les interprétations qui, parfois, renfermant quelques défauts, donnent une impression d'instantané, une dimension humaine, de quelque chose, un peu comme un cliché qui n'aurait pas été le même à une demi-seconde d'intervalle. Les grands artistes d'autrefois jouaient comme cela, voilà pourquoi je préfère, pour ma part, les live au studio... On ne triche pas avec l'instantané.

[haskil]

Fred, dans le cas du Schumann avec Klemperer, l'orchestre est tout simplement affreux, tellement il joue de façon approximative. Et pourtant, Dieu sait si j'admire Novaes ! La version avec Cluytens et New York, c'est quand même autre chose, et pianistiquement on est proche de la perfection sur terre. Et en plus émouvant, en plus inspiré que dans le disque avec Klemperer.

Sa Berceuse n'est par ailleurs pas bourrée de fausses notes ! A moins que je ne t'ai fait écouter l'enregistrement privé de sa rupture avec Vox et que tu confuses un peu entre les deux... ou qu'il s'agisse d'une version très tardive.

Même si les approximations techniques, qui ne sont pas plus d'hier que d'aujourd'hui (un mythe !), ne réussissent pas à démolir une interprétation inspirée, je suis de l'avis du chef Erich Leinsdorf, à moins que ce soit Antal Dorati ou Fritz Reiner, quand il disait que des fausses notes n'ont jamais amélioré une interprétation.

Il faut faire attention à cette idée reçue, tenace ô combien dans le discours sur l'interprétation, qui voudrait que

la perfection enfante la froideur... Ce qui est une erreur fréquente. Car on ne peut pas dire que l'approximation soit chaleureuse.

les Etudes symphoniques de Schumann par Cortot sont splendides, malgré les approximations, mais Freire, Cherkassky, Pletnev, j'en passe et des meilleurs les jouent aussi de façon splendide.

A noter que celle de Cortot est surtout extraordinaire dans l'édition récente Andante ou la tonalité est respectée du début à la fin des variations ce qui n'est pas le cas des éditions officielles d'EMI et des pirates italiens qui les ont copiées... et où le son est incomparable aux anciennes rééditions mal faites par EMI.


Alain

[Scytales]

Tien, tien, tu m'intéresse, Alain.

Andante, dis-tu? Il va falloir que je trouve leur catalogue, parce que Cortot, que j'ai découvert récemment (je suis jeune) m'a beaucoup impressionné par la sonorité qu'il donne à son piano (même à travers l'enregistrement).

[haskil]

La sonorité de Cortot ? Mais c'est l'une des plus belles choses qui soient arrivées au piano !

Un vieux professeur du conservatoire de Moscou m'a raconté une histoire : quand Cortot est venu jouer à Leningrad et Moscou, dans les années 1920 ou 1930, ses concerts ont ébranlé les milieux pianistiques. Le conservatoire s'est coupé en deux. D'un coté, Feinberg, Neuhaus qui ont été emballé par son jeu au point qu'ils ont repensé le leur et leur enseignement. De l'autre, les classiques emmenés par Goldenweiser qui ont résisté tellement ils ont détesté.

J'en avait parlé avec Nikolaeva qui était élève de Goldenweiser. Elle avait confirmé, ajoutant qu'avec les années, Goldenweiser un peu effrayé par les cogneurs qui sortaient du Conservatoire Tchaïkovski avait révisé son jugement.

Elle adorait Cortot, comme tous les russes à qui j'en ai parlé. Fredicol, qui connait un peu Moscou , pourrait d'ailleurs nous en causer !


Alain

[fredicol]

Le vieux professeur en question n'est-il pas Lev Naoumov, l'ancien assistant de Neuhaus ? Tu sais, Haskil, que sa femme est morte il y a peu de temps...

Cortot a sûrement été l'un des plus grands chocs que le monde musical russe ait connu depuis un siècle ! Les quelques pianistes à avoir produit une telle impression sont Van Cliburn lors du concours Tchaïkovsky (il y avait une telle hystérie aux balcons que l'on pouvait alors presque les qualifier de gradins !!) Gould, qui avait dû retarder la seconde partie de son récital lors de sa première apparition : il avait joué une première partie devant une salle presque vide et à l'entracte, Neuhaus avait appelé le tout Moscou... Enfin, John Ogdon, un pianiste atypique dont les enregistrements ne rendent absolument pas compte - selon tous ceux qui ont entendu son Ondine de Ravel et son 1er concerto de Liszt (qui existe en disque pour le dernier) - de l'artiste qu'il fût.

Pour en revenir à Cortot, les russes avaient été émerveillés par les couleurs qu'il arrachait à l'instrument et surtout par le jeu de pédale auquel il s'employait. Je pense qu'ils étaient fascinés également par la façon dont les traditions Chopinienne et Lisztienne avaient perduré et évolué à l'Ouest. Maintes fois, des Russes m'ont dit ne jamais avoir compris le discrédit dont avait été victime Cortot auprès de français. Naoumov m'a d'ailleurs confié également que c'était là le seul et unique pianiste français de cette envergure !! Mon professeur, qui est juif, avait accroché un énorme portrait de Cortot au-dessus de son piano... Je lui demandais alors, surpris, de quelle façon elle pouvait vénérer un homme qui n'avait pas été très clair durant la dernière guerre et qui avait, entre autres, viré Haskil de l'Ecole Normale... Elle m'a répondu qu'elle ne vénérait pas l'homme mais l'artiste et qu'il fallait savoir faire la part des choses.

C'est vrai qu'il aurait été plus judicieux d'avoir un concours Cortot/Thibaud !!

[Erik]

A propos de Cortot, j'ai acheté tout récemment le coffret EMI de 6 CDs Chopin - Oeuvres pour piano par Cortot.
Je n'ai pas eu le temps de l'ecouter encore attentivement, mais j'avais mis juste le premier CD pour avoir un apercu. Le son est absolument horrible ! Parfois, j'ai l'impression de pas entendre du tout le piano. Ya-t-il des réglages à faire sur la chaine pour minimiser tous ces bruits, ou est-ce vraiment un mauvais coffret ?

[fredicol]

Pour Goldenweiser, il n'a pas produit beaucoup de cogneurs ! Nikolaïeva, Bashkirov... et bien d'autres pour ne pas les citer. Il est donc étrange qu'il ait changé d'avis. Surtout qu'il ne rigolait pas l'ami ! <-- Voilà sa gueule, quand il n'avait pas encore de barbiche.

En revanche, il est vrai que le Conservatoire Tchaïkovski produit pas mal de bûcherons... Notamment Dorensky... Aujourd'hui encore, on retrouve ces clans : Gnessin d'un côté, Tchaïkovsky de l'autre. D'un côté, Litsky, Matsuev & Co (les haltérophiles), de l'autre Lugansky, Kobrine, et l'avant-dernier vainqueur du concours de Monte-Carlo dont le nom m'échappe...

[fredicol]

Erik, ce n'est pas un mauvais coffret, loin de là !! . Il faut que tu discernes, qualités d'enregistrement, rendus sonores avec interprétation... Tu te doutes bien qu'un enregistrement des années 30 ne sonnera pas de manière identique à une prise de son d'hier !! ça grésille dur en effet mais quel son en même temps !! Je comprends pourtant ton désarroi : quand j'étais très jeune, j'avais mis le coffret des enregistrements de Rachmaninov au placard et puis, j'ai été simplement tout fou de le redécouvrir plus tard !!

[haskil]

Cortot n'a pas viré Haskil de l'école normale ! Où elle n'a jamais foutu les pieds ! Elle a été son élève au Conservatoire de Paris. Et ils ne s'entendaient pas bien, la première année. Mieux la seconde année, nettement mieux.

Mais elle ne lui a jamais pardonné une humiliation d'enfance qu'elle lui a remis en pleine tronche, dans les années 50, quand il est venu la féliciter après un récital !


Ce n'est pas Neuhaus qui a téléphonné à tout Moscou à l'entracte du récital de Gould... mais Nikolaeva qui était fière du reste de montrer la photo où elle était avec Gould.

Et c'est bien Lev naoumov qui m'a raconté cette histoire pendant les épreuves... du Concours Van Cliburn au Texas !

Le discrédit dont Cortot a été victime a été de courte durée après guerre. Car il a fait sa rentrée en 1949 avec l'Orchestre national... mais, les musiciens avaient oublié son attitude pendant la guerre, car il a été plus que "peu clair". Et ils sont restés les bras croisés, refusant de joeur avec lui, alors qu'ils n'en n'avaient rien dit pendant les répétitions !

Cortot a alors improvisé un programme de récital devant une salle pétrifiée. Et il n'a plus joué à Paris jusqu'à son retrait en 1958, après une dernière apparition publique, avec Casals, au Festival de Prades.

Cortot était membre du gouvernement de Vichy : il a viré tous les musiciens juifs du National quand l'orchestre a franchi en douce la ligne de démarcation avec son chef, Ingelbrecht. Parmi les premiers violons, Jeanne Haskil, la frangine de Clara. Clara qui était du voyage clandestin jusqu'en zone libre.

L'humiliation de Cortot pour Haskil, alors âgée de 14 ans, c'était un "mais vous jouez comme une femme de ménage !".

40 ans plus tard, devant tout le monde, elle lui a dit alors qu'il lui disait des choses gentilles : "Alors, je ne joue plus comme une femme de ménage !".

Rancunière, la Haskil... mais c'est sans doute pour des raisons plus profondes. Liées à l'antisémitisme du mec. Perlemuter le haïssait comme homme, mais le vénérait comme pianiste.

Alain

[haskil]

Pour Goldenweiser, il n'a pas produit beaucoup de cogneurs ! Nikolaïeva, Bashkirov... et bien d'autres pour ne pas les citer. Il est donc étrange qu'il ait changé d'avis. Surtout qu'il ne rigolait pas l'ami ! <-- Voilà sa gueule, quand il n'avait pas encore de barbiche.

En revanche, il est vrai que le Conservatoire Tchaïkovski produit pas mal de bûcherons... Notamment Dorensky... Aujourd'hui encore, on retrouve ces clans : Gnessin d'un côté, Tchaïkovsky de l'autre. D'un côté, Litsky, Matsuev & Co (les haltérophiles), de l'autre Lugansky, Kobrine, et l'avant-dernier vainqueur du concours de Monte-Carlo dont le nom m'échappe...

Goldenweiser n'en n'a pas produit, mais il avait des oreilles pour entendre qu'on en formait déjà dans les années 50... Et s'il a changé d'avis, c'est parce qu'il voyait bien que finalement l'art du son et de la pédalisation était plus important que forger une technique en acier. Et que la tendance au conservatoire tchaïkovsky de former des athlètes du piano a singulièrement crû dans les années 50... fallait gagner tous les concours.

A part ça, l'ironie c'est que Lugansky, pas cogneur pour un sou, est... l'assistant de Dorensky !


Alain