Dle Concerto de Ligeti (2éme Mt): Comment l'entendons nous ?

[Gilles R]

C'est celui-là, le double concerto qui nous intéresse ici est sur les tracks 3 et 4:

Je l'ai reçu hier, par caiman via amazon.fr, un peu plus tôt que prévu donc.
Première écoute hier soir...c'est beau, pas de doute! Mais ça va pas être de la tarte pour en parler
cdlt,
GBo

Attention, GBo, nous ne passerons à l'écoute de détail que la plage 4 : Allegro Corrente (2éme Mouvement). Il est bien plus évident à analyser.

Gilles

[GBo]

Ah! tu me rassures Gilles
cdlt

[Pyjam]

Première écoute hier soir...c'est beau, pas de doute! Mais ça va pas être de la tarte pour en parler

C'est pourquoi je ne me suis pas encore exprimé sur le sujet...
J'attends qu'un courageux montre la voie !

[Gilles R]

Première écoute hier soir...c'est beau, pas de doute! Mais ça va pas être de la tarte pour en parler

C'est pourquoi je ne me suis pas encore exprimé sur le sujet...
J'attends qu'un courageux montre la voie !

Je ne m'attends pas à beaucoup de courageux… pour cette écoute, c'est normal…
Je commencerai donc par un petit guide d'écoutes sur quelques passages. Cela lancera les réactions.
Il faut écouter plusieurs fois ce mouvement et chercher à entendre comment sont entretenu les groupes sonores, et comment ils s'enchaînent ou s'articulent.
Déjà, des observations peuvent être données sur des passages précis.

Bonnes écoutes… et bon repèrages


Gilles

[Accord]

Bon, j'ai le double concerto en stock, dirigé par Elgar Howarth, Ligeti j'aime bien même si j'y connais rien
Si j'ai bien compris, il faut écouter à travers la grille que tu suggères et ensuite on rend une ''copie'' ?

[SoulMan]

Bon, c'est cette version que j'ai trouvé dans ma médiathéque. J'avoue trouver ça ehhh... bizare, n'ayant pour le moment pas vraiment envie de l'acheter, je vais pour l'instant me contenter de celle là, et tant pis pour les repérages à la seconde.

[Gilles R]

Bon, j'ai le double concerto en stock, dirigé par Elgar Howarth, Ligeti j'aime bien même si j'y connais rien
Si j'ai bien compris, il faut écouter à travers la grille que tu suggères et ensuite on rend une ''copie'' ?

Une "grille" c'est beaucoup dire… quelques orientations pour guider l'écoute.
Chacun esaie de noter ce qu'il entend comme évolutions, ruptures, contrastes… ou comme il l'entend personnellement…

C'est à essayer…

Gilles

[grifield]

En tout cas, malgré mon assez longue absence du forum, sachez tous que je me joint à vous pour cette petite analyse qui promet.
L'oeuvre m'intéresse, j'ai le CD. Pour me remettre sur les rails ici, je pense que c'est l'occasion rêvée , surtout que je n'ai pas encore participé à ces petites activités ludiques que nous propose Gilles. En tout cas qu'il en soit remercié.

M.B, qui s'y met tout de suite.

[GBo]

Super des renforts
J'en suis à une poignée d'écoute, je commence à voir des trucs quand même ... Ligeti ça s'apprécie dans le silence (et non "Le Yéti" comme le dit ma femme ).

A noter que le même enregistrement du Double Concerto est aussi sur ce disque BIS:

http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/B ... 68-2460225
Il y a juste une demi-seconde de décalage au début et un son légèrement mieux défini mais c'est issu des mêmes bandes.
J'ai emprunté une autre interprétation (par David Atherton chez DECCA), la différence est vraiment énorme!

cdlt,
GBo

[Gilles R]

Sinon j'ai emprunté aussi une autre interpétation (par David Atherton chez DECCA), la différence est énorme!

J'ai également cette version en disque noir 33 tours... La comparaison sera peut-être à faire après les écoutes et l'exercice d'analyse.


Cordialement

Gilles

[GBo]

J'ouvre donc le bal en décrivant ce que j'entends dans les 70 premières secondes de la piste 4 de notre CD
Il est assez difficile de découper ce mouvement "allegro corrente" de ce double concerto de Ligeti, je vois en tout cas pour ma part une succession de "paliers", que je qualifierais volontiers de dramatiques, qui s'enchainent sans relâche, très peu de temps pour souffler.

NB: n'ayant pas la partition, il se peut qu'il y ait des erreurs dans les instruments que je cite, merci de me corriger si c'est le cas. Je fais aussi allusion à des notes, c'est juste pour situer, ne pas y accorder d'importance si le solfège n'est pas votre truc. Enfin ppp pp p f ff fff notent la dynamique approximative

Le premier palier s'étale à mes yeux de 0:00 à 1:11.

Les instruments entrent en scène progressivement sur un motif alterné rapide entre deux notes (ré3/fa3) jouées par une flûte (flûte basse je crois, en tout cas la flûte "normale" ne descend pas aussi bas), secondée aussitôt par des instruments à anche de même tessiture (j'entends de la clarinette et du cor anglais et/ou du basson, difficile à dire?).
Dans cette première dizaine de secondes, des constats:
- on pourrait se croire pour le moment dans une oeuvre tonale (tierce mineure tout à fait juste), cela tranche un peu avec le mouvement "calmo" précédent ou des écarts tempérés de façon inhabituelle et des dissonances très serrées ont été entendus
- si on considère cette flûte comme instrument soliste de ce concerto, elle n'émerge pas du lot jusqu'ici, jouée pp comme le reste de l'orchestre, ce qui est forcément voulu par le compositeur
- le motif alterné est joué très librement, sans rigueur rythmique particulière puisque des instruments jouent le motif plus rapidement que d'autres, dans la même famille de vitesses cependant, le tout donnant une impression de clapotis sombre et assez calme.

La diversité des timbres des instruments alternant les mêmes notes pas tout à fait en même temps, me fait un peu penser ici à de la peinture pointilliste, des juxtapositions de couleurs qui rendent une texture uniforme, lorsqu'on recule le regard.

Mais peu après la 10ième seconde environ, le motif commence à diverger (de façon caractéristique chez Ligeti) par l'intrusion de grains de sables, des notes plutot proches et dissonantes (j'entends du fa# de ci de là, voire du ré# ou presque, alors que le ré et le fa persistent); le trombone écartèle encore plus l'accord initial vers le haut à la 20ième seconde par un glissando se détachant bien de la masse orchestrale encore vibrante, alors que la flûte elle, tire aussitôt l'intervalle vers le bas (en 0:25).
Le motif initial se délite complètement puisque ces interventions et les suivantes du même acabi ne sont pas des tremblements rapides mais des notes plus appuyées et continues!

En 0:35 les cordes, qui ont fait leur apparition par strates très discrètes juste auparavant, entament alors un motif inédit et lancinant de notes alternées: il s'agit à mes oreilles d'un cycle de 3 notes chromatiques bouclant sur elles mêmes (sol sol# la), ce motif joué f, parfois p, est plus aigu et présente une ambitus (écart) plus resserré que le premier motif répétitif débutant le morceau (ré fa), plus régulier et presque inquiétant puisqu'il "mute" rapidement tel un virus en un autre motif plus complexe qui avale dans son cycle une note plus aigüe (la#), puis d'autres!
Ce passage utilise je crois un procédé qui ressemble à celui utilisé dans "Continuum" par exemple (du même Ligeti), mais en plus lent ici.

Le motif et la masse orchestrale passent au volume supérieur en 00:48, disons f, et sur une étape harmonique de nouveau ascendante, pour annoncer l'arrivée des traits nerveux du soliste à anche double en 0:50, qui se détache ici parfaitement, doublé de près par un instrument de la même famille à l'octave inférieur, ce qui souligne l'aspect déterminé, écrit, de cette intervention.
Le caractère tonal est de nouveau assez présent à mon avis. Depuis le début je suis d'ailleurs frappé par le fait qu'il se passe des choses ressemblant à des progressions harmoniques presque classiques (c'est une juste impression, je ne saurais pas forcément développer sous cet angle, mais cela m'intéresse si Gilles peut en parler, plus tard).

Une exclamation de cuivre interrompt ce jaillissement quasi-mélodique, précis, virtuose, mais vite avorté pour lasser place à une sorte de "plateau" étrange et fascinant en 00:58, sur un principe qui me semble omniprésent sur ce double concerto: le terrain est habité de simples trilles, dont les (2) notes sont reprises également de façon isolée et quasi-aléatoire par divers bois et cuivres.
C'est une variante assez distincte du procédé utilisé au début du mouvement, car ici il n'y a pas de motif à interpreter de façon macroscopique, puisque les diverses interventions se détachent bien dans le temps et apparaissent plutôt comme des échos individualisés d'une même question.
Je ne peux m'empêcher d'imaginer ici une assemblée de divers volatiles angoissés, se répondant par des cris similaires, mais chacun à sa façon et dans son timbre propre (et c'est encore plus frappant un peu plus tard sur les caquètements inquiets d'un autre "plateau" du même type).

En 1:11 commence à mon sens la deuxième étape du morceau, une sorte de nouveau palier vers un destin sans doute funeste; je laisse ma place...

Des commentaires? entendez-vous les mêmes choses?

cdlt,
GBo

[Accord]

Merci à GBo d’avoir ouvert les festivités, ce n’était pas facile et il ne l’est pas moins de prendre la suite
L’analyse du premier palier me semble très éclairante, à quand la suite ?

Et pourtant, j’ai du mal à l’écoute de ce passage à me poser la question de la tonalité de cette musique que je perçois principalement comme un travail sur un intervalle, celui du demi ton. La 53e seconde, avec l’énoncé aux bois en est pour moi l’ aboutissement et prend son caractère mélodique (qui me semble très fort) du fait de l’ouverture de l’intervalle (du demi à celui du ton do#-ré#) et aussi c’est vrai de l’entrée des cuivres.

Ce qui me semble remarquable dans ce passage, c’est à la fois la discrétion et la diversité des moyens déployés par le compositeur qui joue sur les intervalles (parfois réduits à néant avec le motif des notes répétées en 1:37, 3 :47), la fréquence ( grande liberté du rythme et accélérations récurrentes, échos fréquents jusqu'à en constituer un motif en 2:00), la répétition allant jusqu’à l’épuisement du motif en guise de transition (2 :26) l’orchestration (entrées savamment distillées des différents pupitres, mariages inédits de sonorités pour les bois, les cordes près du chevalet... ), la variété des attaques instrumentales (le passage à 1.07) et les nuances

Enfin, à la question initiale Comment l’entendez-vous ? Je répondrais que mon écoute s’appuie sur quelques temps forts qui toujours m’interpellent sans que je sache toujours pouruqoi :
- 0 :53,
- en 2 :54 (la ré-sol-do#-si) motif qui servira de matière à la partie soliste du hautbois
- en 3 :23 où les intervalles sont encore plus étirés (do#-ré# si sib- fa fa#-lab) et dont la lenteur évoque cele d'une pavane.
- en 4 :24 après un épisode animé fait de notes répétées et d’échappées de plus en plus rapides aboutissant à un ré#7 au piccolo, une très belle cadence clôt en trois accords l’épisode.
- Enfin, en 5 :19 l’entrée tranchée des cors (fa#- do# –do#) .

[Gilles R]

Deux exercices d'écoute approfondis. Bravo GBo et Accord !

Ils se complètent… car il remarquent quelques détails d'animation de l'écriture… et c'est là que je souhaiterais que l'écoute se porte plus particulièrement.

En effet… Ligeti dans cee mouvement joue avec un "critère d'entretien". Ce critère fait référence à la musique électroacoustique. Pierre Schaeffer l'avais nommé : le critère d'allure.

L’allure est une oscillation entretenue de l’ensemble (ou des parties) des caractéristiques du son (hauteur, intensité, timbre harmonique, etc.) qui affecte sa durée.
Le vibrato du violoniste et du chanteur sont des exemples d’allures. Le trille est aussi une forme d’allure.
Les allures peuvent être plus ou moins serrés, plus ou moins profondes. Elles peuvent être régulières ou variables, leurs vitesses peuvent aller en accélérant ou en ralentissant.


GBo tu le remarques puisque tu parles de trilles.

0' 00" Ce début d'œuvre installe un jeu de variation de jeux d'allures, qui débute par un simple jeu de trilles des bois à peine accidentés. L'irruption du son continu (violoncelle : 0' 17", trombone : 0' 20") prend par son opposition de typologie un aspect d'energie directionnelle, alors que les jeux de trilles donnent un temps plus statique. Le son continu prend une courbure de glissando ascendant, accusant encore sa différence par sa mobilité. Le prolongement de la courbe jouée par la flute en sol, retombe cette fois en paliers (0' 22" - 0' 26")


(0' 26") Suit ensuite une variation d'allure avec des légers effets de masque (doublures décalées) le trille (battement alterné sur deux note conjointes) effectivement se complexifie en texture de trois notes (0' 35") d'abord saillante joué f par les violoncelles, pour se prolonger en tissu mélangeant de façon flou (registre identiques et nuances faibles) les jeux rapides sur 3 notes et jeux tremollant légèrement oscillants.

(0' 51") L'irruption de la figure thématique utilise la batterie d'intervalles toujours dans la continuité du principe de l'allure ou du moins en faisant référence à elle.

La sequence suivante, (0' 57" ) est toujours un jeu de trilles, mais au lieu d'être continu… c'est un jeu de figures accentuées de courtes trilles, rythmiquement distribuées aux bois et cuivres.
(1' 12") Reprise de textures brouilées (décalages) de jeux d'allures aux violoncelles… puis…

Je n'en dit pas plus… essayer d'écouter avec cette référence ou oppositions aux jeux d'allure…La suite est plus complexe mais il y a à dire !!!

Trouvez le principe d'écriture, les constantes et les ruptures.

Voilà un éclairage…

En tout cas : Très bonne idées de faire que des écoutes ne dépassant pas plus de 2 minutes, et d'avancer progressivement par séquences d'écoutes successives.

à suivre


Gilles

[GBo]

Merci de ces précisions!
Alors, à qui le tour de s'essayer?!

A propos de:

[...]L’allure est une oscillation entretenue de l’ensemble (ou des parties) des caractéristiques du son (hauteur, intensité, timbre harmonique, etc.) qui affecte sa durée.
Le vibrato du violoniste et du chanteur sont des exemples d’allures. Le trille est aussi une forme d’allure.
Les allures peuvent être plus ou moins serrés, plus ou moins profondes. Elles peuvent être régulières ou variables, leurs vitesses peuvent aller en accélérant ou en ralentissant. [...]

il se trouve que je suis en train de feuilleter un bouquin de recueils d'articles de François-Bernard Mâche ("Un demi-siècle de musique...et toujours contemporaine") qui en parle également très bien dans son papier "Connaissance des structures sonores" datant de 1959.

Pour les allures, il cite l'exemple de Bartok :
"Pour les microstructures dynamiques, dans le domaine des "allures" (vibratos, pulsations, fluctuations, chevrotements de toutes sortes), il est plus rare de rencontrer une utilisation architecturale dans la musique instrumentale. Voici pourtant un exemple où la musique ne réside ni dans les notes ni dans l'harmonie, mais d'abord dans l'opposition, pour un même objet sonore, de deux allures, l'une rigide, l'autre vibrée, et dans l'attaque progressive, de densité croissante, de cet objet: [partition du début du 3ime mvt du 4ième quatuor de Bartok]"

Voici l'extrait, cliquer sur "6. String Quartet No. 4, (Sz 91): III. Non troppo lento" et écouter les 22 premières secondes, guetter l'apparition du vibrato, sur le même accord que celui joué "lisse" juste auparavant:
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/de ... l&n=507846


cdlt,
GBo

[Gilles R]

Merci de ces précisions!
Alors, à qui le tour de s'essayer?!

A propos de:

[...]L’allure est une oscillation entretenue de l’ensemble (ou des parties) des caractéristiques du son (hauteur, intensité, timbre harmonique, etc.) qui affecte sa durée.
Le vibrato du violoniste et du chanteur sont des exemples d’allures. Le trille est aussi une forme d’allure.
Les allures peuvent être plus ou moins serrés, plus ou moins profondes. Elles peuvent être régulières ou variables, leurs vitesses peuvent aller en accélérant ou en ralentissant. [...]

il se trouve que je suis en train de feuilleter un bouquin de recueils d'articles de François-Bernard Mâche ("Un demi-siècle de musique...et toujours contemporaine") qui en parle également très bien dans son papier "Connaissance des structures sonores" datant de 1959.

Pour les allures, il cite l'exemple de Bartok :
"Pour les microstructures dynamiques, dans le domaine des "allures" (vibratos, pulsations, fluctuations, chevrotements de toutes sortes), il est plus rare de rencontrer une utilisation architecturale dans la musique instrumentale. Voici pourtant un exemple où la musique ne réside ni dans les notes ni dans l'harmonie, mais d'abord dans l'opposition, pour un même objet sonore, de deux allures, l'une rigide, l'autre vibrée, et dans l'attaque progressive, de densité croissante, de cet objet: [partition du début du 3ime mvt du 4ième quatuor de Bartok]"

Voici l'extrait, cliquer sur "6. String Quartet No. 4, (Sz 91): III. Non troppo lento" et écouter les 22 premières secondes, guetter l'apparition du vibrato, sur le même accord que celui joué "lisse" juste auparavant:
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/de ... l&n=507846


cdlt,
GBo

Merci GBo, cette approche des musiques instrumentales en établissant des références aux critères d'entretiens (Schaeffer) est très pertinente.
J'ai fréquenté comme François-Bernard Mâche (lui plus tôt) les idées et les travaux de Pierre Schaeffer (Traité des objets musicaux), qui sont sur certains aspects toit à fait d'actualté.

Beaucoup d'œuvres s'analysent très bien par cette entrée. Nous en reparlerons dans un exposé sur les critères schaefferiens...


La voie est ouverte... n'hésitez pas, écoutez et essayer de le mettre vos remarques sur papier... ou sur votre clavier.

Cordialement

Gilles