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Musique enregistrée : BLURAY, CD & DVD musicaux, interprètes...

Elisabeth Schwarzkopf etait si fatiguée d'avoir tant voyagé

Message » 09 Aoû 2006 12:32

haskil a écrit:Je ne me fiche en rien de ce qu'elle a été pendant la guerre et encore moins de ce qu'elle a pu déclarer récemment et l'admire pour ce qu'elle laisse en tant qu'interprète.

C'est moins confortable comme posture, certes, mais permet de ne pas extraire la musique ni de la vie ni de l'histoire.


Pour ma part, comme beaucoup d'autres je pense, je connaissais la chanteuse et appréciais beaucoup notamment sa version des 4 derniers lieders de Strauss. Mais j'ignorais totelement les faits révélés par Haskil.

bien sûr ça n'enlèvera rien à l'émotion que je peux ressentir en écoutant sa voix, mais je remercie Alain d'avoir approrté cet éclairage. Je pense que l'on peut faire la part des choses, il y a d'un côté l'artiste et l'oeuvre, il y a de l'autre le personnage avec ses qualités et ses défauts.

Je fais partie de ceux qui pensent que l'on a le devoir de savoir et un devoir de mémoire...il est des choses dont on peut faire momentanément abstraction dans un contexte artistique, mais qu'on n'a pas le droit d'ignorer sur le plan de la vie et de l'histoire...

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Message par Google » 09 Aoû 2006 12:32

 
 
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Message » 10 Aoû 2006 0:14

faits et dires confirmés en filigrames par ces deux articles du monde :

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 896,0.html

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 896,0.html

J'aime beaucoup ceci... "La soprano conviendra qu'elle avait en effet profité du régime mais ne l'avait fait que par arrivisme et non par idéal politique" je me demande si ce n'est pas pire !!!!

Dis Haskil, Crista Ludwig elle était clean elle au moins ?
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Message » 10 Aoû 2006 11:00

Christa Ludwig était on ne peut plus clean. Sa famille aussi.

La configuration dans mon profil


"Le coq qui chante le plus fort n'est pas celui qui vit le plus longtemps", proverbe que j'ai inventé le 12 juillet 2019. Libre de droits : ha ha ha !
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Message » 10 Aoû 2006 17:31

ea a écrit:
Moi elle me faisait rêver cette dame, alors me casse pas mon rêve :cry:


c'est triste de voir comme on peut difficilement (moi je ne peux pas du tout) séparer totalement l'oeuvre de son créateur ou le "public" du "privé".
il y a quantité de chanteurs, acteurs, musiciens, auteurs etc etc que je boycotte car même si j'adore ce qu'ils ont fait (ou font), quand je viens à comprendre ce qu'ils sont: je réfute l'homme dans sa globalité.

Triste attitude que la mienne et je vous envie, vous qui pouvez, vraiment :(
mais j'ai un énorme avantage sur certains (comme Haskil), je fais tout pour ne rien connaitre de la vie privée de ces étoiles ... mieux vaut ne pas savoir, ça aide ;)
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Message » 13 Aoû 2006 11:20

haskil a écrit:
adriaticoboy a écrit:
r4m a écrit:Pour un néophyte en musique classique, c'est écoutable et appréciable ou faut il est initié ?


Thomas Quaschoff, fantastique baryton dont elle estime qu'il ne devrait pas monter sur une scène, vu son infirmité.

petite dame, mais sublime chanteuse


Alain :wink:


Comprendre Thomas Quasthoff bien sûr. Sinon, salut à vous tous ! :mdr: [/b]
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Message » 13 Aoû 2006 19:02

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Message » 15 Aoû 2006 16:00

Tout d'abord un avis pratique : il y a deux sujets en un fil, il serait plus clair pour le lecteur qui ne suit pas ça en temps réel de séparer les deux. D'une part l'hommage et ou la critique de l'art de Schwarzkopf, d'autre part le débat Haskil-Polonski (et d'autres) sur la pertinence des biographies, l'interaction de la bio sur la perception qu'on peut avoir d'un artiste etc ... C'est un sujet complètement différent qui mériterait d'être traité comme tel. En tous cas, ça serait plus simple à lire.

Ensuite, il me semble que s'il est intéressant d'apporter l'éclairage des faits, il faut faire attention à ne pas se transformer en juge (comme ça a été déjà dit) et asséner d'autorité un "pauvre type" par là, une "petite dame" par ci, jugements bien personnels et qui à mon avis feraient mieux de le rester. Chacun se fait son propre jugement s'il s'en sent compétent, inutile de l'étaler. Je ne vois pas ce que ça apporte.
D'autant plus que, bien peu de personnes peuvent se permettre ce genre de jugement sur quelqu'un, je veux dire, en étant sûr de connaitre suffisament la personne en question pour faire ce genre d'affirmation sans se tromper. Et quand on est étranger à la dite personne, pour moi on est totalement discalifié, ça n'a aucune valeur. De tous les gens que je connais, personnellement, vie privée ou professionnelle, ou de notoriété, je ne me sens capable de porter un tel jugement que sur 2 ou 3. Pour tous les autres, mais qu'est ce que j'en sais ?
Ce qui n'interdit pas la critique, au contraire, mais le jugement.
Par ailleurs, une critique et une appréciation sont deux choses bien différentes, la première étant la plus exploitable et utile, mais la plus rare malheureusement, bien des "critiques" ne sont en fait que des appréciations personnelles, donc bien plus limitées en valeur.

Enfin pour revenir à la musique, j'avais oublié de signaler un formidable Falstaff avec Karajan, entièrement de studio, mais avec une vie qui manque à bien des live.
Sam McCord
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Message » 15 Aoû 2006 19:39

De rares ouvrages de littérature française sont donc ainsi interdits : ils relèvent le plus souvent de cette période ou sont jugés immoraux (pédophilie, par exemple). Parfois, l'interdit est levé, parfois reconduit. Et d'autres peuvent l'être en fonction de la loi de 1972
Ce qui prouve qu'en France aujourd'hui il existe un délit d'opinion et que notre pays n'est pas tout à fait aussi démocratique qu'on le dit.
Une petite remarque sur les polémiques en ce qui concerne sa vie privée. Nous sommes en 2006 soit près de 70 ans après les faits soit disant incriminés. Nous jugeons avec notre esprit façonné par des années de vie facile au regard des années 30-40. Comment pouvons nous juger. Posez vous la question qu'auriez vous fait à cette époque ?
Quant aux éloges faîtes sur le talent d'Elisabeth Schwarzkopf vous m'avez envie d'acheter le disque dont vous parlez aux débuts de ce post.
biquinet
 
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Message » 16 Aoû 2006 17:09

Polonsky a écrit:Tout comme on peut distribuer à moindre prix des bons et des mauvais points au nom de notre morale, comme on peut juger sans vergogne tout un chacun. J'imagine que vous avez pensé vous aussi que les déclarations (de la chanteuse) que vous critiquez ici reposent sur les mêmes fondements que votre critique: c'est une morale contre une autre. Et qu'avez-vous à dire de cette morale ? Qu'elle n'est pas la votre ?


Bon, difficile d'atteindre le point de Godwin puisqu'on a commencé par celui-ci, mais réduire cet engagement et ces déclarations à une simple histoire de morale personnelle me laisse pantois
Nikita
 
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Message » 16 Aoû 2006 17:15

Nikita a écrit:
Polonsky a écrit:Tout comme on peut distribuer à moindre prix des bons et des mauvais points au nom de notre morale, comme on peut juger sans vergogne tout un chacun. J'imagine que vous avez pensé vous aussi que les déclarations (de la chanteuse) que vous critiquez ici reposent sur les mêmes fondements que votre critique: c'est une morale contre une autre. Et qu'avez-vous à dire de cette morale ? Qu'elle n'est pas la votre ?


Bon, difficile d'atteindre le point de Godwin puisqu'on a commencé par celui-ci, mais réduire cet engagement et ces déclarations à une simple histoire de morale personnelle me laisse pantois


+1 :-? :roll:
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Message » 16 Aoû 2006 18:04

Nikita a écrit:
Polonsky a écrit:Tout comme on peut distribuer à moindre prix des bons et des mauvais points au nom de notre morale, comme on peut juger sans vergogne tout un chacun. J'imagine que vous avez pensé vous aussi que les déclarations (de la chanteuse) que vous critiquez ici reposent sur les mêmes fondements que votre critique: c'est une morale contre une autre. Et qu'avez-vous à dire de cette morale ? Qu'elle n'est pas la votre ?


Bon, difficile d'atteindre le point de Godwin puisqu'on a commencé par celui-ci, mais réduire cet engagement et ces déclarations à une simple histoire de morale personnelle me laisse pantois


Je ne crois pas au pouvoir de l'indignation qui sert le plus souvent à mettre à distance une réalité insupportable. J'aimerais tout de même comprendre ce qui disqualifie ici mon opinion, niez-vous que le régime nazi avait une morale ? Niez-vous que les déclarations d'Elizabeth Schwarzkopf obéissent aussi à une conception morale ?

Wittgenstein disait: "La tyrannie ne provoque en moi aucune indignation". Je crois comme lui à l'impossibilité d'établir le Bien (et par conséquent le Mal) dans la vie. La vie est un "fait" et non une "norme" (ce qui fait obstacle à la morale), et cela parce que la vie n'est pas "la" vie, mais "une" vie. Le temps d'Elizabeth Schwarzkopf n'est pas mon temps, sa vie n'est pas ma vie.

Vous pensez autrement, très bien.

Cordialement,
Polonsky
 
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Message » 16 Aoû 2006 18:32

Polonsky a écrit:Je ne crois pas au pouvoir de l'indignation qui sert le plus souvent à mettre à distance une réalité insupportable.


Je n'ai pas dit indigné, mais pantois



Polonsky a écrit: J'aimerais tout de même comprendre ce qui disqualifie ici mon opinion,


Une opinion n'est jamais disqualifiée à mes yeux, je la partage, ou pas, le cas échéant, je peux aussi constater que je n'ai rien à partager avec son auteur



Polonsky a écrit: niez-vous que le régime nazi avait une morale ?


Faudrait s'entendre sur le sens de morale dans ta phrase



Polonsky a écrit: Niez-vous que les déclarations d'Elizabeth Schwarzkopf obéissent aussi à une conception morale ?


Certes, mais comme indiqué ci avant, elle est pour moi rédhibitoire




Polonsky a écrit:Wittgenstein disait: "La tyrannie ne provoque en moi aucune indignation". Je crois comme lui à l'impossibilité d'établir le Bien (et par conséquent le Mal) dans la vie. La vie est un "fait" et non une "norme" (ce qui fait obstacle à la morale), et cela parce que la vie n'est pas "la" vie, mais "une" vie. Le temps d'Elizabeth Schwarzkopf n'est pas mon temps, sa vie n'est pas ma vie.

Vous pensez autrement, très bien.


Je pense pour ma part que le respect d'autrui est une valeur essentielle dans "la" vie, pas uniquement la mienne ou une vie

Je constate avec regret que la morale d'ES ne tolérait pas cette valeur, restent ses enregistrements
Nikita
 
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Message » 16 Aoû 2006 18:40

Nikita a écrit:
Je n'ai pas dit indigné, mais pantois


Je vous prêtais de l'indignation devant certains des propos de Elizabeth Schwarzkopf.

Nikita a écrit:Faudrait s'entendre sur le sens de morale dans ta phrase


Une conception du Bien et du Mal.

Nikita a écrit:Certes, mais comme indiqué ci avant, elle est pour moi rédhibitoire


C'est votre droit le plus strict.

Nikita a écrit:Je pense pour ma part que le respect d'autrui est une valeur essentielle dans "la" vie, pas uniquement la mienne ou une vie

Je constate avec regret que la morale d'ES ne tolérait pas cette valeur, restent ses enregistrements


Je n'ai rien à redire, sinon que vous m'interpellez (mes propos vous laissent "pantois"). J'essayais de clarifier mes affirmations pour répondre à cette incompréhension. Force est de constater que je ne vois pas trop où vous voulez en venir.

Cordialement,
Polonsky
 
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Message » 17 Aoû 2006 9:41

Polonsky a écrit:Je n'ai rien à redire, sinon que vous m'interpellez (mes propos vous laissent "pantois"). J'essayais de clarifier mes affirmations pour répondre à cette incompréhension. Force est de constater que je ne vois pas trop où vous voulez en venir.

Cordialement,


Je voulais juste dire que si certaines notions morales évoluent avec le temps et dans l'espace, il me semble que le respect d'autrui a une certaine universalité - je ne crois pas qu'aucune civilisation ait estimé qu'il s'agissait là de quelque chose de Mal ou d'injuste

Or, ES, par son action et ses propos tels que rapportés dans ce topic, était manifestement dépourvue de cette qualité, c'est dommage, c'est tout
Nikita
 
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Message » 17 Aoû 2006 11:51

Nikita a écrit:Je voulais juste dire que si certaines notions morales évoluent avec le temps et dans l'espace,
oui
il me semble que le respect d'autrui a une certaine universalité
bof ??
pas convaincu du tout que cette notion échappe à la règle que tu donnes en prémice
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