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Elisabeth Schwarzkopf etait si fatiguée d'avoir tant voyagé

Message » 17 Aoû 2006 12:50

Je ne comprends pas trop la direction que prend ce débat. On ne parle même plus des valeurs humaines de Schwarzkopf, mais on glose sur les différentes morales existantes dont aucune ne peut prétendre à être meilleure qu'une autre.

C'est faux de manière si évidente que seuls de longs raisonnements alambiqués et sous une forme d'une fausse simplicité peuvent essayer de jeter de la poudre aux yeux. L'homme aspire au bonheur, et la coexistence des hommes en société n'est possible que si les tensions sont réduites à leur plus simple expression. Ce ne sont pas la jalousie, la haine, l'orgueil qui donnent le bonheur qui suppose un apaisement de l'esprit.

Aussi une femme qui parle d'homosexuels qui détruisent l'opéra ou d'estropiés qui n'ont rien à faire sur une scène, ce n'est pas une forme de morale qui en vaut une autre mais juste des propos nauséabonds.

Et dire qu'une morale en vaut une autre, ce n'est pas faire preuve de réflexion mais d'absence de réflexion.
Sir David Willcocks
 
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Message par Google » 17 Aoû 2006 12:50

 
 
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Message » 17 Aoû 2006 13:16

Sir David Willcocks a écrit:Aussi une femme qui parle d'homosexuels qui détruisent l'opéra ou d'estropiés qui n'ont rien à faire sur une scène, ce n'est pas une forme de morale qui en vaut une autre mais juste des propos nauséabonds.


oui ici et maintenant c'est certain: au risque d'être trainé dans la boue sinon ... et il en faut du courage (de l'aveuglement ou de l'inconscience) pour accepter ce risque.
WhyHey
 
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Message » 17 Aoû 2006 14:04

WhyHey a écrit:
Sir David Willcocks a écrit:Aussi une femme qui parle d'homosexuels qui détruisent l'opéra ou d'estropiés qui n'ont rien à faire sur une scène, ce n'est pas une forme de morale qui en vaut une autre mais juste des propos nauséabonds.


oui ici et maintenant c'est certain: au risque d'être trainé dans la boue sinon ... et il en faut du courage (de l'aveuglement ou de l'inconscience) pour accepter ce risque.


mon propos est justement de préciser que c'est partout et de tout temps que la qualification évoquée s'applique
Sir David Willcocks
 
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Message » 17 Aoû 2006 14:36

oui mais ce n'est pas vrai, on peut le regretter.
un exemple qui en vaut des milliers:
http://www.telquel-online.com/120/couve ... 20_1.shtml
Article 489 du code pénal toujours valable en 2006, ailleurs ...: "l'homosexualité est passible de 6 mois à trois ans de prison."

et en france, pour ne pas perdre le fil du temps:
http://www.lgbth.com/histoire/europe/france.html
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Message » 17 Aoû 2006 15:16

Nikita a écrit:
Je voulais juste dire que si certaines notions morales évoluent avec le temps et dans l'espace, il me semble que le respect d'autrui a une certaine universalité - je ne crois pas qu'aucune civilisation ait estimé qu'il s'agissait là de quelque chose de Mal ou d'injuste


Les mots attribués au légat Arnaud Amalric: "Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens !" n'est qu'un des mille exemples de l'anachronisme moral que tu dévoiles. Ce qui est aujourd'hui un symbole du fanatisme avait un sens différent dans un monde où la valeur de la vie n'était pas la même.

Cordialement,
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Message » 17 Aoû 2006 15:19

WhyHey a écrit:
Nikita a écrit:Je voulais juste dire que si certaines notions morales évoluent avec le temps et dans l'espace,
oui
il me semble que le respect d'autrui a une certaine universalité
bof ??
pas convaincu du tout que cette notion échappe à la règle que tu donnes en prémice


Je pense que si



WhyHey a écrit:oui ici et maintenant c'est certain: au risque d'être trainé dans la boue sinon ... et il en faut du courage (de l'aveuglement ou de l'inconscience) pour accepter ce risque.


Crier sa haine n'a jamais été une preuve de courage, jamais
Nikita
 
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Message » 17 Aoû 2006 15:26

Nikita a écrit:
Je pense que si


et non, au moins 3 exemples dans les posts précédents contredisent ce bel optimisme.
j'ajouterai celui-ci:
http://www.herodote.net/histoire04270.htm
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Message » 17 Aoû 2006 15:30

Polonsky a écrit:
Nikita a écrit:
Je voulais juste dire que si certaines notions morales évoluent avec le temps et dans l'espace, il me semble que le respect d'autrui a une certaine universalité - je ne crois pas qu'aucune civilisation ait estimé qu'il s'agissait là de quelque chose de Mal ou d'injuste


Les mots attribués au légat Arnaud Amalric: "Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens !" n'est qu'un des mille exemples de l'anachronisme moral que tu dévoiles. Ce qui est aujourd'hui un symbole du fanatisme avait un sens différent dans un monde où la valeur de la vie n'était pas la même.

Cordialement,


qu'un sombre passé existe ne relativise pas le présent, il signifie que l'homme a parfois su évoluer favorablement
Sir David Willcocks
 
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Message » 17 Aoû 2006 15:33

Sir David Willcocks a écrit:Je ne comprends pas trop la direction que prend ce débat. On ne parle même plus des valeurs humaines de Schwarzkopf, mais on glose sur les différentes morales existantes dont aucune ne peut prétendre à être meilleure qu'une autre.


Tu montres plus bas que ton entrée en matière est un procédé rhétorique ("je ne comprends pas trop").

Sir David Willcocks a écrit:C'est faux de manière si évidente que seuls de longs raisonnements alambiqués et sous une forme d'une fausse simplicité peuvent essayer de jeter de la poudre aux yeux. L'homme aspire au bonheur, et la coexistence des hommes en société n'est possible que si les tensions sont réduites à leur plus simple expression. Ce ne sont pas la jalousie, la haine, l'orgueil qui donnent le bonheur qui suppose un apaisement de l'esprit.


Tu disqualifies le débat par la seule force de "l'évidence". Tu construis ensuite ta réflexion sur un présupposé "l'homme aspire au bonheur" que tu ne vises même pas à démontrer, sans doute appuyé comme le reste par l'évidence.

Sir David Willcocks a écrit:Aussi une femme qui parle d'homosexuels qui détruisent l'opéra ou d'estropiés qui n'ont rien à faire sur une scène, ce n'est pas une forme de morale qui en vaut une autre mais juste des propos nauséabonds.


Non. Tu qualifies moralement (par l'indignation) un jugement moral. Et c'était le point de départ de mon propos: c'est bien morale contre morale, à moins que tu n'imagines que les propos d'Elizabeth Schwarzkopf cités ici n'ont rien à voir avec sa propre conception de la morale.

Sir David Willcocks a écrit:Et dire qu'une morale en vaut une autre, ce n'est pas faire preuve de réflexion mais d'absence de réflexion.


Je ne dis pas vraiment qu'une morale en vaut une autre. Ce que tu ne vois pas (ainsi que quelques autres dans ce sujet), c'est que la morale d'aujourd'hui est une nouvelle religion qui ne dit pas son nom: elle prétend au sacré. Qui ose rompre avec la morale du temps (et qu'il ait rompu hier ou il y a mille ans de cela) est violemment excommunié. C'est la première chose qui me vint à l'esprit en lisant ce sujet sur Elizabeth Schwarzkopf: elle était coupable aux yeux des gardiens du sacré de sacrilège, du crime de blasphème.

On peut penser autrement, je le répète. Et cela vaut dans les deux sens.

Cordialement,
Polonsky
 
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Message » 17 Aoû 2006 15:37

Sir David Willcocks a écrit:qu'un sombre passé existe ne relativise pas le présent, il signifie que l'homme a parfois su évoluer favorablement


Pourquoi "sombre" passé ? Les gens de ce temps n'ont-ils pas connu le "bonheur", la joie ? Que savons-nous de ce passé irrémédiablement perdu pour estimer qu'il n'était pas lumineux ? En ce temps on construisait des cathédrales, la pensée florissait (Thomas d'Aquin, l'Amour Courtois)...

C'est le problème de la tentation morale: le monde ne va pas.

Cordialement,
Polonsky
 
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Message » 17 Aoû 2006 15:38

Sir David Willcocks a écrit:qu'un sombre passé existe ne relativise pas le présent, il signifie que l'homme a parfois su évoluer favorablement

qu'il le faudrait pourtant afin de mieux prendre en compte les erreurs passées, il convient de relativiser le présent à la lueur du passé (pas frocément sombre d'ailleurs), en attendant qu'on puisse le faire à la lueur de l'avenir ... car, et ce sujet le prouve encore une fois, l'histoire se répète.

Mais puisque nous avons devant nous un Sir, je me permets ici de rappeller (car je n'ose penser que vous le découvrirez ici et en ce jour) à votre mémoire quelques phrases qu'un Marquis, un jour écrivit, justement le "bonheur" était aussi son but, comme quoi, il y a de bien nombreux, périlleux et opposés chemins qui ménent au même but !!

"Il est, prétends-tu, singulier que des choses sales et crapuleuses puissent produire dans nos sens l'irritation essentielle au complément de leur délire ; mais, avant que de s'étonner de cela il faudrait sentir, chère fille, que les objets n'ont de prix à nos yeux que celui qu'y met notre imagination : il est donc très possible, d'après cette vérité constante, que non seulement les choses les plus bizarres, mais même les plus viles et les plus affreuses, puissent nous affecter très sensiblement. L'imagination de l'homme est une faculté de son esprit, où, par l'organe de ses sens, vont se peindre, se modifier les objets, et former ensuite ces pensées, en raison du premier aperçu de ses objets ; mais cette imagination résultative elle-même de l'espèce d'organisation dont est doué l'homme, n'adopte les objets reçus que de telle ou telle manière, et ne crée ensuite les pensées que d'après les effets produits par le choc des objets aperçus. Qu'une comparaison facilite à tes yeux ce que j'expose. N'as-tu pas vu, Justine, des miroirs de formes différentes ; quelques-uns qui diminuent les objets, d'autres qui les grossissent, ceux-ci qui les rendent affreux, ceux-là qui leur prêtent des charmes ? T'imagines-tu maintenant que si chacune de ces glaces unissait la faculté créatrice à la faculté objective, elle ne donnerait pas du même homme qui se serait regardé dans elle, un portrait tout à fait différent ; et ce portrait ne serait-il pas en raison de la manière dont elle aurait aperçu l'objet. Si aux deux facultés que nous venons de prêter à cette glace, elle joignait maintenant celle de la sensibilité, n'aurait-elle pas pour cet homme, vu par elle de telle ou telle manière, l'espèce de sentiment qu'il lui serait possible de concevoir pour la sorte d'être qu'elle aurait aperçu ? La glace qui l'aurait vu affreux, le haïrait ; celle qui l'aurait vu beau, l'aimerait ; et ce serait pourtant toujours le même individu.
Telle est l'imagination de l'homme, Justine ; le même objet s'y représente sous autant de formes qu'elle a de différents modes ; et, d'après l'effet reçu de cette imagination par l'objet, quel qu'il soit, elle se détermine à l'aimer ou à le haïr : si le choc de l'objet aperçu la frappe d'une manière agréable, elle l'aime, elle le préfère, bien que cet objet n'ait en lui aucun agrément réel ; et si cet objet, quoique d'un prix certain aux yeux d'un autre, n'a frappé l'imagination dont il s'agit, que d'une manière désagréable, elle s'en éloignera, parce qu'aucun de nos sentiments ne se forme, ne se réalise qu'en raison du produit des différents objets sur l'imagination. Rien d'étonnant, d'après cela, que ce qui plaît vivement aux uns, puisse déplaire aux autres ; et, réversiblement, que la chose la plus extraordinaire et la plus monstrueuse trouve des sectateurs... L'homme contrefait trouve aussi des miroirs qui le rendent beau.
"
je ne dis pas souscrire en tout point ce qu'il osa écrire, mais au moins cela laisse à réfléchir sur l'intérêt de nos discussions, cent fois lues, cent fois vues ... depuis la nuit des temps.
Dernière édition par WhyHey le 17 Aoû 2006 15:59, édité 1 fois.
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Message » 17 Aoû 2006 15:57

Polonsky a écrit:Tu disqualifies le débat par la seule force de "l'évidence". Tu construis ensuite ta réflexion sur un présupposé "l'homme aspire au bonheur" que tu ne vises même pas à démontrer, sans doute appuyé comme le reste par l'évidence.


cite moi un seul être humain qui ne souhaite pas être heureux

c'est ça la seule force de l'évidence, un constat pragmatique et non pas un postulat arbitraire, tout le reste de mon raisonnement en découle
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Message » 17 Aoû 2006 15:59

WhyHey a écrit:
Nikita a écrit:
Je pense que si


et non, au moins 3 exemples dans les posts précédents contredisent ce bel optimisme.
j'ajouterai celui-ci:
http://www.herodote.net/histoire04270.htm


Je ne suis en rien optimiste, je ne vois aucune pertinence dans les exemples susvisés ou dans ce nouveau lien

Par ailleurs,

Qu'ES estime que l'homosexualité soit moralement répréhensible est une chose et c'est effectivement l'expression de sa morale personelle

D'ailleurs qu'elle ait déclaré ceci il y a 200 ans, 50 ou 2 ne me dérange pas plus que ça

En revanche, tirer les conséquences qu'elle en tire est sérieusement plus discutable et n'est plus le reflet d'une morale personnelle
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Message » 17 Aoû 2006 16:00

Polonsky a écrit:Pourquoi "sombre" passé ? Les gens de ce temps n'ont-ils pas connu le "bonheur", la joie ? Que savons-nous de ce passé irrémédiablement perdu pour estimer qu'il n'était pas lumineux ? En ce temps on construisait des cathédrales, la pensée florissait (Thomas d'Aquin, l'Amour Courtois)...


sombre passé parce que la vie humaine n'était pas forcément mise au premier plan, elle pouvait simplement être mise au service d'autre dessein, comme dans l'exemple que tu cites

après ton idée de la morale/ nouvelle religion est fausse car elle n'est qu'un jeu de mot: la religion présuppose l'existence d'un être créateur supérieur, on ne peut pas appliquer ce terme à tout et n'importe quoi

la morale est ce que tu veux mais pas une religion, après il peut y avoir des influences, on parle bien de morale judéo-chrétienne mais influence n'est pas confusion
Sir David Willcocks
 
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Message » 17 Aoû 2006 16:01

Sir David Willcocks a écrit:cite moi un seul être humain qui ne souhaite pas être heureux

c'est ça la seule force de l'évidence, un constat pragmatique et non pas un postulat arbitraire, tout le reste de mon raisonnement en découle


Je ne peux en citer. Non pas que je ne crois pas en connaître, mais parce que le souci est bien dans la phrase même: je crois en connaître. Je ne sais pas quels secrets ressorts muent mon action, pas plus que je ne sais si je suis ou non le jouet de forces qui me dépassent.

Il est certain en tout cas que je ne cours pas après le bonheur, ce qui au sens propre serait cavalier. "Bonheur" signifie "bon-heur", un hasard bon. Celui qui court après le hasard en espérant secrètement ses faveurs s'expose à la déception.

Cordialement,
Polonsky
 
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