Gould for ever!

[haskil]

Bien sur, mais l'interprète est multiple, tandis que l'improvisateur est unique.

La partition imprimée est la base du travail des premiers qui se succèdent dans l'histoire sitôt l'oeuvre mise à leur disposition.

L'enregistrement sonore est la totalité du legs du second, dès lors réellement indissiciable de sa création : là l'interprétation et l'oeuvre sont consubstancielle.


Alain

[blounote]

monk ...gould...

c'est marrant de jouer sur les mots car, je comprends et plussoie totalement tout ce qu'a écrit haskil sur le sujet et il est peut être bon de reformuler certaines choses...

Par exemple, On parlait tout à l'heure du travail de transcription de Gould...mais là aussi, par exemple, Kempf a écrit des transcriptions géniales de Bach et ,question piano, il n'a rien à envier à Gould mais on en parle beaucoup moins...A partir de là, certains sont en droit de penser que la notoriété de gould tient peut-être autant au personnage médiatique qu'il s'est créé qu'à son seul talent..pour Bach: non, la question ne se posera pas.

Cela dit, ne me faites pas dire que seuls les créateurs sont digne d'intérêt, les grands interprêtes laissent aussi des empreinte's très fortes qui perdurent dans le temps..les Callas, furtwangler, Karajan, gould voire farinelli feront peut-être encore parler d'eux pour longtemps..mais il faut reconnaitre que tout interprête si génial et virtuose soit-il sera toujours remplaçable..on peut raconter l'histoire de la musique en oubliant gould et la Callas..mais on ne peut pas omettre Bach ou Verdi..

Blounote

[fredicol]

Bien sur, mais l'interprète est multiple, tandis que l'improvisateur est unique.

Alain

Dans le fond, tu as raison mais je ne peux m'empêcher pour ma part, de penser que l'interprétation est unique également et que ce n'est pas la même oeuvre que j'écoute à travers le prisme de différents interprètes.

S'il nous est donné de reconnaître certains interprètes lors d'une première écoute d'une oeuvre, c'est que leur prisme est également unique. Certains interprètes ont un tel jeu de prismes qu'à différentes moments, leurs interprétations d'une même oeuvre devient unique également...

Un peu à la manière de Monet qui peint la cathédrale de Rouen à différentes heures de la journée, l'interprète est le même, le matériau est le même et pourtant il est clair que les 4 tableaux sont uniques...

[dub]

Bien sur, mais l'interprète est multiple, tandis que l'improvisateur est unique.

Alain

Dans le fond, tu as raison mais je ne peux m'empêcher pour ma part, de penser que l'interprétation est unique également et que ce n'est pas la même oeuvre que j'écoute à travers le prisme de différents interprètes.

S'il nous est donné de reconnaître certains interprètes lors d'une première écoute d'une oeuvre, c'est que leur prisme est également unique. Certains interprètes ont un tel jeu de prismes qu'à différentes moments, leurs interprétations d'une même oeuvre devient unique également...

Un peu à la manière de Monet qui peint la cathédrale de Rouen à différentes heures de la journée, l'interprète est le même, le matériau est le même et pourtant il est clair que les 4 tableaux sont uniques...

Oui:
Gould jouant Bach — Arguerrich, Chopin — ou pour changer d'instrument: G.Kremer jouant Pärt, D.Oistrakh le concerto de Chostakovitch, Casals pour Bach, Milstein, Bashmet, J.Fischer etc etc

L'interprète n'ajoute pas à l'oeuvre mais il la fait parvenir à la plénitude (si elle n'est pas interprétée, l'oeuvre existe-t-elle?) — et l'aouvre ets alors susceptible de plusieurs plénitudes — ce qui, somme toute, me paraît étonnant et réconfortant.

Cdlt

[fredicol]

L'interprète n'ajoute pas à l'oeuvre mais il la fait parvenir à la plénitude (si elle n'est pas interprétée, l'oeuvre existe-t-elle?) — et l'aouvre ets alors susceptible de plusieurs plénitudes — ce qui, somme toute, me paraît étonnant et réconfortant.

Cdlt

Dans l'absolu, oui. Cependant, il est arrivé, dans l'histoire de la musique, que certains grands compositeurs disent eux-mêmes que certains interprètent jouent mieux certaines de leur pièce qu'elles ne le sont écrites en réalité... Quand on écoute les pièces Op. 3 pour piano de R. Strauss et quand on examine la partition, on en peut s'empêcher de penser que Gould - pour revenir à lui - fait davantage que d'amener cette oeuvre à la plénitude, il les transcende...

[dub]

L'interprète n'ajoute pas à l'oeuvre mais il la fait parvenir à la plénitude (si elle n'est pas interprétée, l'oeuvre existe-t-elle?) — et l'aouvre ets alors susceptible de plusieurs plénitudes — ce qui, somme toute, me paraît étonnant et réconfortant.

Cdlt

Dans l'absolu, oui. Cependant, il est arrivé, dans l'histoire de la musique, que certains grands compositeurs disent eux-mêmes que certains interprètent jouent mieux certaines de leur pièce qu'elles ne le sont écrites en réalité... Quand on écoute les pièces Op. 3 pour piano de R. Strauss et quand on examine la partition, on en peut s'empêcher de penser que Gould - pour revenir à lui - fait davantage que d'amener cette oeuvre à la plénitude, il les transcende...

Oui, tout à fait d'accord - il y a des cas d'osmose (cf. l'article sur Gould dans Diapson expliquant l'opinion selon laquelle c'est pourquoi le "système Gould" ne marchait pas avec Chopin):

le cas des compositeurs (Chostakovitch) écrivant pour des interprètes (les Borodine) en est un autre exemple très intéressant je trouve. Osmose non plus entre l'oeuvre (passée) et l'inteprète (présent) mais entre l'artiste écrivant l'oeuvre contemporain des interprétes la mettant au jour.

Cdlt

[cargodemelody]

Un peu à la manière de Monet qui peint la cathédrale de Rouen à différentes heures de la journée, l'interprète est le même, le matériau est le même et pourtant il est clair que les 4 tableaux sont uniques...

Peut être dirait-on que Monet ne fait qu'illustrer le génie des batisseurs de cathédrale.
Mais ce serait de la pure polémique : l'exemple des impressionnistes correspond à de la création et non pas à de la reproduction. La musique serait-elle si différente?

La reproduction (ou l'interpretation) atteint parfois le génie, les lignes de ce forum en font souvent echo. Sans se substituer au compositeur, il serait AMHA réducteur de raconter l'histoire de la musique sans parler des Tebaldi, Callas, Gould, Haskil , Heifetz ou autres Elvis (troll inside).

[ea]

le cas des compositeurs (Chostakovitch) écrivant pour des interprètes (les Borodine) en est un autre exemple très intéressant je trouve. Osmose non plus entre l'oeuvre (passée) et l'inteprète (présent) mais entre l'artiste écrivant l'oeuvre contemporain des interprétes la mettant au jour.

Oui mais dans ce cas l'interprete ne va faire que refleter fidelement la pensée du compositeur (ce qui est déjà excellent), or ce qui fait l'interet des plus grands chef-d'oeuvres c'est de pouvoir susciter des interpretations et des éclairages totalement différents, dont n'avait souvent pas totalement conscience le compositeur.

Par exemple Mozart n'avait pas probablement imaginé toutes les différentes lectures que l'on peut faire de Don Giovanni, il aurait sans doute été horrifié d'entendre la version donnée par Furtwangler en 54.
Or là on touche au génie de l'interprete : celui qui revele une nouvelle facette de l'oeuvre ou qui la recrée (à la limite de la dénaturation dans le cas présent, mais ca passe et je trouve ça génial )

C'est ce qui fait tout l'interet à mon sens de la musique classique (comme du théatre) : le compositeur laisse une oeuvre qui, si elle est grande sera recréée perpetuellement, chaque interprete venant glisser sa pierre à l'édifice...
Mais on s'aperçoit avec le temps que certaines pierres sont beaucoup plus grosses que d'autres.

[Accord]

oui, c'est le thème de ''l'oeuvre ouverte'' qui finit toujours par échapper à son créateur, dans une certaine mesure cependant
Mais c'est vrai que la part de l'interprète peut aller plus loin dans la genèse des oeuvres : Joachim a été pour beaucoup dans le concerto de Brahms refusant même le scherzo qui du coup est repassé dans un concerto pour piano (rien ne se perd ). Dans le même genre, je crois que c'est Rostro qui est à l'origine de la réécriture du concerto pour violoncelle de Prokofiev qui alors a donné le meilleur de lui-même avec la Concertante. Et plus loin encore, bach aurait écrit ses sonates et partitas sur le coup de sa rencontre avec Pisendel. Et Paganini aussi qui en tant qu'interprète-compositeur en a boosté plus d'un ...
Je crois que dans certains cas, le rôle de l'interprète dépasse celui du dédicataire ou du commandanditaire.

Ce que tu dis me rappelle une histoire racontée sur France Mu qui sur ce sujet m'a toujours semblé significative : le quatuor de Hollywood va jouer un quatuor à Schönberg (la Nuit transfigurée peut-être), au départ ça se passe très mal : Schönberg les interrompt dès les premières notes pour dire ce qu'il veut. Le 1er violon prend la parole et lui demande de les laisser jouer entièrement ( l'ambiance ! ). A la fin, Schönberg est tout retourné par ce qu'il vient d'entendre et leur tombe quasiment dans les bras.
Belle histoire tout de même !

[dub]

le cas des compositeurs (Chostakovitch) écrivant pour des interprètes (les Borodine) en est un autre exemple très intéressant je trouve. Osmose non plus entre l'oeuvre (passée) et l'inteprète (présent) mais entre l'artiste écrivant l'oeuvre contemporain des interprétes la mettant au jour.

Oui mais dans ce cas l'interprete ne va faire que refleter fidelement la pensée du compositeur (ce qui est déjà excellent)

Mettons que évidemment tel sera le cas sur l'essentiel.
Mais un interprète de génie — ne va-t-il réellement jamais rien ajouter? On raconte que le quatuor Borodine avait aussi parfois des idées d'interprétation, et qu'ils attendaient ensuite la sentence chostakovienne dans la crainte et le tremblement, ce qui ne les empêchait pas d'avoir des idées.
Entre interprétation fidèle et interprétation servile, il y a une place àmha pour une interprétation sinon créatrice, du moins inventive.

Cdlt

[haskil]

"Plus une oeuvre est grande et plus elle résiste à ses mauvais interprètes."

Plus une oeuvre est mince est plus elle a besoin de grands interprètes et plus elle a de chance d'en trouver un"

C'est l'idée qu'a exprimée dans un entretien l'auteur du Style classique (j'oublie son nom à l'instant) d'une façon un peu abrupte, mais je dois dire que j'adhère assez à cela avec des nuances...

Il était abrupt, car il disait de façon un peu provocante que personne n'avait jamais aussi bien joué la Septième Sonate de Prokofiev qu'Horowitz dans un récital à Carneggie Hall pendant les années 1940 !


Tandis qu'il disait qu'on ne pouvait jamais dire cela de la Symphonie "héroïque" de Beethoven dont il n'existait pas de meilleure interprétation !

C'est provocant par le choix de l'oeuvre de Prokofiev. Mais si l'on remplace cette oeuvre par la transcription de Stars and Stripe for ever de Souza par Horowitz ou par le Concerto de Reynaldo Hahn par Tagliaferron, ça marche !

C'est vrai, car l'Héroïque de Beethoven résiste à tout, du moment que le minimum syndical est respecté par les interprètes : comme la plupart des oeuvres de Bach d'ailleurs ! Je vais peut être faire râler quelques forumeurs, mais pour abimer la musique pour clavier de bach ou les sonates de Beethoven, il faut vraiment tomber sur un pianiste bizarre leur structure est si forte que même jouées à l'ordinateur, la musique reste !



Mais quelqu'un comme Ferruccio Busoni qui était un grand penseur de la musique a lui pu écrire que "l'oeuvre est faite pour être lue et que toute interprétation la diminue".

Et ce qui est drôle en son cas, c'est qu'il était compositeur... et pianiste (l'un des plus grands de son temps) et que comme pianiste il était connu pour défigurer, à l'occasion, les oeuvres qu'il jouait. Et évidemment, il a beaucoup transcrit (ce qui est une interprétation d'un texte) et beaucoup composé sur la musique des autres (ce qui est encore une interpétation d'un texte).


En fait, la notion d'interprétation est relativement récente et cette sacralisation de l'interpréte qui était surtout le fait des chanteurs d'opéras... et des improvisateurs-compositeurs s'est élargi au XIXe siècle qui a été à ses débuts l'apogée de l'interprète-compositeur et qui a vu peu à peu l'interprète prendre le pas sur le compositeur dès la fin du siècle pour sanctifier cette séparation au XXe siècle.

Le disque a amplifié tout cela : car on fini par confondre une oeuvre avec une interprétation écoutée, réécoutée et plus encore.


Si l'enregistrement n'avait pas existé, nous ne saurions rien de Monk.

Mais Bach serait toujours là et Gould n'occuperait pas une place si grande. D'autres le joueraient. Idem d'Haskil, d'Horowitz et d'autres interprètes... "géniaux".

Alain

[dub]

Si l'enregistrement n'avait pas existé, nous ne saurions rien de Monk.

Alors ça: parfaitement d'accord!

Mais Bach serait toujours là et Gould n'occuperait pas une place si grande. D'autres le joueraient. Idem d'Haskil, d'Horowitz et d'autres interprètes... "géniaux".

Alain

Certes — mais là où je ne suis pas d'accord c'est que:

si Bach jouait par Gould n'existait pas, il manquerait une possibilité à l'oeuvre de Bach - cette oeuvre ne reste ouverte et ne s'actualise qu'à la condition de grands interpètes…
Et si Bach n'avait pas existé, Gould aurait actualisé son génie propre en l'investissant dans d'autres oeuvres.

Tu sembles apprécier Gould relativement, ce qui est bien sûr une option respectable. J'aime beaucoup Gould, ce qui en est une autre.
Mais en dehors de cette question là (qui ne m'intéresse finalement que très moyennement — car je préfère les Variations Goldberg au clavecin par Scott Ross, s'il s'agit des Variations parce qu'il s'agit de clavecin, sans pour autant aimer moins Gould),
on pourrait peut-être s'accorder pour reconnaître à l'interprète un génie propre et indépendant de l'oeuvre dans laquelle il l'investit et sans qu'il soit besoin pour autant qu'il soit aussi compositeur…

Piaf, pour prendre une analogie, est un interprète géniale, tout comme Gréco: que le première chante Aznavour ou Moustaki, que la seconde chante Prévert ou Brel… A l'inverse, Brassens était un créateur —  et un interprète: mais presque uniquement de ses propres chansons…

Cdlt

[fredicol]

"Plus une oeuvre est grande et plus elle résiste à ses mauvais interprètes."

Alain

Alors toute l'oeuvre de Chopin est nulle !

comme la plupart des oeuvres de Bach d'ailleurs ! Je vais peut être faire râler quelques forumeurs, mais pour abimer la musique pour clavier de bach ou les sonates de Beethoven, il faut vraiment tomber sur un pianiste bizarre leur structure est si forte que même jouées à l'ordinateur, la musique reste !

Dans le mille, Emile ! Tu me fais râler ! il faut avoir une oreille très fine pour pouvoir conduire les diverses voix dans une fugue et il faut être un sacré pianiste pour trouver certains doigtés ! Sans parler du professionnalisme (et/ou des c....s) qu'il faut pour pouvoir jouer la fugue en la mineur du WTK I par exemple, en concert. Pas le droit à l'erreur, sinon, tout s'effondre. Je ne suis absolument pas d'accord avec ce que tu avances là... Mais pour cela, il faut avoir une oreille réellement polyphonique (ce qui est pratiquemment impossible à acquérir en court de route si on ne te l'a pas enseigné dès le plus jeune âge) et il faut avoir correctement joué du Bach pour s'apercevoir du travail que cela représente...

[haskil]

Fredicol, ne râle pas, c'est pas le but

Tu as bien dû voir que c'est un propos de, mince comment il s'appelle déjà ? , tu sais celui qui a écrit le Style classique ?

Car tu as oublié ceci dans ton quote : "C'est l'idée qu'a exprimée dans un entretien l'auteur du Style classique (j'oublie son nom à l'instant) d'une façon un peu abrupte, mais je dois dire que j'adhère assez à cela avec des nuances... "

Mais pour Bach, tu noteras que tu ne parles pas d'interprétation mais de réalisation. Car si tu mets, une fugue de Bach dans un ordinateur, à l'audition, tu auras toujours la forme qui sera là car elle est d'une puissance gigantesque qui prime sur l'interprétation au sens personnalisation.

Essaies de mettre la tabatière à musique de liadov dans un ordinteur ou la partie de piano du concerto de Reynaldo Hahn et il ne restera rien de ces musiques qui doivent, pour passer, tomber sur un interprète de premier plan qui leur donne la petite chose qui faut.


Quant à Chopin, même mal interprèté, il résiste. Sinon, il y a longtemps qu'on n'en jouerait plus. C'est peut-être même avec Mozart l'un des révélateurs majeurs des "mauvais musiciens".



Alain

[Accord]

Ou avoir tenté
Je pratique mais vraiment en amateur
Pour certaines oeuvres je serais plutôt versant Busoni pensant que certaines pages restent ''injouables''. J'en prends pour exemple le 1er prélude du second livre que je trouve d'une richesse mélodique, harmonique et contrapointique ahurissante.
Quand j'écoute Richter ou Gulda - c'est ce que j'ai- ou d'autres - rarement- à la radio, j'ai plus l'impression d'assister à la résolution brillante d'un problème (comment parvenir à réaliser tout cela ?) qu'à une interprétation que je dirais ''totale'' de ces deux pages comme on peut en avoir d'autres préludes.
ça doit quand-même être le pied d'entendre la musique en la lisant


Haskil pour une fois que je peux répondre : Charles Rosen, lumineux ! , du moins je trouve