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Musique enregistrée : BLURAY, CD & DVD musicaux, interprètes...

Keith Jarret

Message » 03 Sep 2005 7:27

Je me suis mal exprimé en fait : ce que je voulais dire, c'est que la vitesse avec laquelle le marteau attaque la corde est le seul paramètre mesurable pour ce qui concerne le toucher !

Mais évidemment en réalité tout l'art du pianiste réside dans ce qui se passe entre deux notes jouées...


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haskil
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Message par Google » 03 Sep 2005 7:27

 
 
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Message » 03 Sep 2005 8:42

Je dois vous avouer que le jeu de Keith Jarret m'est aussi apparu ennuyeux, à la fin d'un album de the cure on a un peu l'impression d'avoir entendu le même morceau du début jusqu'à la fin,mais il arrive que le plaisir de jouer de la musique pour des musiciens dépasse de loin le plaisir auditif des mélomanes c'est peut-être le cas avec ses deux compères Gary Peacock (super contrebassiste) et Jack Dejohnette.
Je préfère dans un style plus coloré (plus accessible surement aussi) des gens comme Michel Petrucciani ,Benoit Freeman,Michel camilo etc.
J'ai fait aussi fait une découverte il y a un petit moment c'est Serge Delaite ,ainsi que Michel Graillier dans l'album dreamdrops un jeu flamboyant et lyrique 8) à l'opposé de Keith Jarret amha.


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Message » 03 Sep 2005 9:21

Oui Haskil, ou pour exprimer différement la même chose: une fois que le marteau est lancé, les jeux sont faits: il est en mode "balistique" jusqu'à ce qu'il touche les cordes.

Fredicol merci pour ton témoignage. En ce qui concerne le système de Stanwood bien particulier utilisé par Jarrett et d'autres, j'ai pas tout les détails mais il semble qu'il s'agisse surtout d'égaliser très précisément l'action de la mécanique de chaque touche (après mesure du poids de chaque pièce de la mécanique puis calculs sur ordinateur si j'ai bien compris?), et le rendre globalement plus léger ou plus lourd suivant les souhaits du client pour qu'il en tire plus facilement le son qu'il souhaite; il rajoute aussi des ressorts réglables si besoin.
http://www.stanwoodpiano.com/first.htm

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Message » 03 Sep 2005 10:42

Et puis l'accélération du marteau joue également, les étouffoirs aussi. Enfin si ce que tu écris est vrai, nous n'aurions pas besoin du double échappement car il n'apporte rien de plus à la vitesse du marteau...


L'accélaration du marteau, c'est ce qu'on appelle la vitesse en ce cas.

Le double échappement, et il ne faut pas l'oublier, est une astuce qui a été trouvée pour améliorer un type de mécanique de piano à une époque ou les facteurs allaient en ordre dispersé vers une amélioration permanente du piano qui était un instrument jeune beaucoup moins perfectionné que le clavecin qui avait connu son apogée au siècle précédent...

Erard a été contraint de mettre au point le double échappement breveté en 1822 (de mémoire), car il utilisait la mécanique anglaise qu'il avait découverte pendant la Révolution française en Grende Bretagne où il s'était réfugié.

Cette mécanique était lourde et répétait mal... mais elle avait l'avantage de favoriser sur des instruments plus lourds de construction (barrage renforcé sous la table par des poutres) pour accroître leur puissance acoustique. C'est la direction qui a été choisie par la quasi totalité de la facture instrumentale du piano à la fin du XIXe siècle car la facture instrumentale française dominait le monde du piano et que Steinway qui a mis au point le prototype du piano de concert que l'on connait aujourd'hui dès le milieu des années 1890 est parti du modèle de mécanique et de construction d'Erard.

Il est d'ailleurs intriguant de constater qu'un Steinway de concert modèle D d'aujourd'hui est, à quelques détails près, identique au modèle de 1898 !!!!


Mais Pleyel et Bösendorfer (et d'autres encore moins célèbres) ont utilisé la mécanique à simple échappement fort tard dans le XIXe siècle... sans que ce simple échappement gêne le moins du monde les pianistes dans le contrôle du son et dans la répétition des notes.

Chopin, par exemple, préférait les Pleyel qui avaient tous un simple échappement au Erard qui en avaient un double ! Et Pleyel a sorti son premier piano avec double échappement très tard au XIXe siècle bien longtemps après la mort de Chopin ! Bosendorfer aussi !

Pourquoi ? ils utilisaient tous deux la mécanique viennoise beaucoup plus légère et plus rapide que la lourde mécanique anglaise qui a fini par s'imposer car elle favorisait un jeu plus profond sur des instruments plus puissants !

Quand un pianiste a apprivoisé un vieu Pleyel ou un vieux piano forte à mécanique viennoise il n'a aucune difficulté à faire les notes répétées et à contrôler sa sonorité.

Mais... on n'ira pas jouer du Prokofiev ou la Cinquième sonate de scriabine sur un tel instrument dont le corps sonore et la résistance du clavier ne sont pas du tout adaptées !

En revanche, l'étude en forme de Valse de Saint Saëns ou la Toccata de son cinquième Concerto (enfin la version étude) ou la Leggierezza de Liszt pourront être jouées sur un Bosendoerfer ou un Pleyel à simple échappement de 1870 !


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Message » 03 Sep 2005 11:02

GBo a écrit:Oui Haskil, ou pour exprimer différement la même chose: une fois que le marteau est lancé, les jeux sont faits: il est en mode "balistique" jusqu'à ce qu'il touche les cordes.

Fredicol merci pour ton témoignage. En ce qui concerne le système de Stanwood bien particulier utilisé par Jarrett et d'autres, j'ai pas tout les détails mais il semble qu'il s'agisse surtout d'égaliser très précisément l'action de la mécanique de chaque touche (après mesure du poids de chaque pièce de la mécanique puis calculs sur ordinateur si j'ai bien compris?), et le rendre globalement plus léger ou plus lourd suivant les souhaits du client pour qu'il en tire plus facilement le son qu'il souhaite; il rajoute aussi des ressorts réglables si besoin.
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Tous les bons techniciens savent changer le poids de la mécanique par ajouts ou remplacements des plombs qui sont déjà là.

Cependant !

Et Fredicol ne me contredira pas, car il a déjà vécu ça, sans aucun doute :

Deux pianos de marque et modèles identiques ayant rigoureusement le même enfoncement de clavier et le même poids de "touches" peuvent donner deux sensations différentes sous les doigts...

L'un paraîtra plus lourd que l'autre :o

Car le corps sonore plus l'harmonisation (réglage de la couleur du son) seront différents sur chacun des instruments...


A part ça, il y a un poids idéal pour une mécanique donnée car c'est un système de levier avec pivots et renvois : et alourdir d'un coté exige qu'un change les réglages de l'autre coté du levier pour que l'équilibre soit maintenu (sinon les touches s'enfonceraient un peu toutes seules) et ce qu'on change alors c'est l'inertie d'un systéme en équilibre autour d'un axe.

C'est un peu comme un bras de platine : un court et léger ne répond pas aussi vite qu'un long et lourd...

C'est compliqué le piano :lol:


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Message » 03 Sep 2005 11:09

haskil a écrit:
Et puis l'accélération du marteau joue également, les étouffoirs aussi. Enfin si ce que tu écris est vrai, nous n'aurions pas besoin du double échappement car il n'apporte rien de plus à la vitesse du marteau...


L'accélaration du marteau, c'est ce qu'on appelle la vitesse en ce cas.

En revanche, l'étude en forme de Valse de Saint Saëns ou la Toccata de son cinquième Concerto (enfin la version étude) ou la Leggierezza de Liszt pourront être jouées sur un Bosendoerfer ou un Pleyel à simple échappement de 1870 !


Alain :wink:


Alain, une vitesse et une accélération sont deux choses différentes. L'accélération est une variation de vitesse alors qu'une vitesse est par définition constante. Tu as raison de rappeler ce qu'est le double échappement, c'est très intéressant. En revanche, jouer sur un piano qui ne l'a pas reste troublant, un peu comme faire du vélo muni d'un pédalier pour enfant, qui ne cesse de tourner lorsque le plateau tourne. :wink: Perso, je trouve que jouer Mozart ou Haydn et parfois Schubert sur pianoforte est très instructif mais il suffit d'être réaliste pour s'apercevoir que Beethoven ne passe absolument pas.
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Message » 03 Sep 2005 11:33

haskil a écrit:Deux pianos de marque et modèles identiques ayant rigoureusement le même enfoncement de clavier et le même poids de "touches" peuvent donner deux sensations différentes sous les doigts...

L'un paraîtra plus lourd que l'autre :o

Car le corps sonore plus l'harmonisation (réglage de la couleur du son) seront différents sur chacun des instruments...



De toute évidence, tous pianistes a déjà vécu cela. C'est très courant. Perso, je suis très Steinway et vieux Bechstein... j'ai essayé un Steingraber il n'y a pas longtemps. Magnifiques timbres mais pas de projection. En revanche, je n'ai jamais joué de bons Fazioli, je ne comprends pas l'engoument de certains à l'égard de la marque.

A propos, ils ont inventé un système d'aimants qui permet de modifier le poids des touches beaucoup plus facilement, c'est en revanche très ingénieux.

Non, il suffit d'avoir jouer le Steinway de Piano Prestige qui fournit une partie de la Roque d'Anthéron pour comprendre ce qu'est un Steinway (il faut dire que celui-ci était à tomber à la renverse il y a encore deux ans).


C'est un peu comme un bras de platine : un court et léger ne répond pas aussi vite qu'un long et lourd...

C'est compliqué le piano :lol:

Alain :wink:


C'est sûr que les longs et lourds répondent moins bien que les courts et légers :lol:
Tu m'étonnes que c'est compliqué le piano :mdr:
Tiens, Alain, J'ai appris il y a quelques jours que Lev Naoumov était décédé. ça nous a tous foutu un coup...
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Message » 03 Sep 2005 11:55

fredicol a écrit:
haskil a écrit:
Et puis l'accélération du marteau joue également, les étouffoirs aussi. Enfin si ce que tu écris est vrai, nous n'aurions pas besoin du double échappement car il n'apporte rien de plus à la vitesse du marteau...


L'accélaration du marteau, c'est ce qu'on appelle la vitesse en ce cas.

En revanche, l'étude en forme de Valse de Saint Saëns ou la Toccata de son cinquième Concerto (enfin la version étude) ou la Leggierezza de Liszt pourront être jouées sur un Bosendoerfer ou un Pleyel à simple échappement de 1870 !


Alain :wink:


Alain, une vitesse et une accélération sont deux choses différentes. L'accélération est une variation de vitesse alors qu'une vitesse est par définition constante. Tu as raison de rappeler ce qu'est le double échappement, c'est très intéressant. En revanche, jouer sur un piano qui ne l'a pas reste troublant, un peu comme faire du vélo muni d'un pédalier pour enfant, qui ne cesse de tourner lorsque le plateau tourne. :wink: Perso, je trouve que jouer Mozart ou Haydn et parfois Schubert sur pianoforte est très instructif mais il suffit d'être réaliste pour s'apercevoir que Beethoven ne passe absolument pas.


Je sais bien la différence entre vitesse et accélération, mais dans le domaine du piano, on parle toujours de la vitesse du marteau, ce qui est erroné, et pas de son accélération (sans doute parce que les deux sont extraordinairement concentrées dans le temps), raison pour laquelle j'ai écrit : "L'accélaration du marteau, c'est ce qu'on appelle la vitesse en ce cas. "

Pour le reste : il y a de bons et de mauvais piano-forte (Mozart râlaient déjà contre la mécanique de certains), mais on peu parfaitement jouer du Beethoven ou du Schubert sur un Bosendorfer à mécanique à simple échappement de 1870 ou sur un Pleyel à simple échappement de la même époque !

Non, il suffit d'avoir jouer le Steinway de Piano Prestige qui fournit une partie de la Roque d'Anthéron pour comprendre ce qu'est un Steinway (il faut dire que celui-ci était à tomber à la renverse il y a encore deux ans).


Je comprends pas trop le "Non", car les instruments de Steinway peuvent avoir des personnalités sonores différentes qui réagissent de façon très différentes selon qui le joue ou aime jouer dessus.

Tel piano Steinway sera adoré par un pianiste et détesté par un autre qui l'essaiera 10 minutes après.

Le Steinway d'Horowitz (américain) et le Steinway de Michelangeli (allemand), outre le fait qu'ils sont réglés différemment bien sur ont une personnalité intrinsèque qui aurait permis de les reconnaitre en interchangeant les pianistes !

Le travail d'un grand régleur et Denij de Winter de Piano Mobil qui fournit, entre autres les pianos à la Roque et à quelques grands pianistes qu'il suit pendant leurs tournées ou dont il règle les pianos pour des disques, en est un, est de tirer le meilleur d'UN instrument donné en respectant la nature sonore native de chaque instrument.

Denij sais par exemple très bien que tel instrument plaira à tel pianiste et que tel instrument sera bien pour Chopin ou Mozart et tel autre sera bien pour Brahms, car au dela du talent du pianiste pour plier le son à sa volonté, tel ou tel instrument a un p'tite personnalité, un corps sonore qui va mieux à tel ou tel répertoire.


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Message » 03 Sep 2005 12:46

haskil a écrit:Pour le reste : il y a de bons et de mauvais piano-forte (Mozart râlaient déjà contre la mécanique de certains), mais on peu parfaitement jouer du Beethoven ou du Schubert sur un Bosendorfer à mécanique à simple échappement de 1870 ou sur un Pleyel à simple échappement de la même époque !

Alain :wink:


Autant écouter Mozart, Haydn, et parfois Schubert sur des pianoforte ou des pianos à simple échappement me procure du plaisir et se révèle même être très instructif, autant la musique de Beethoven n'apporte rien à être jouée sur un instrument d'époque à mon sens. On pourrait créer l'analogie avec les solos de cor dans la musique de Chostakovitch, solos injouables sur les cors d'il y a encore 50 ans...
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Message » 03 Sep 2005 13:13

Il ne faut pas confondre mécanique à simple échappement et piano-forte de 1820 :wink:


Jouer la musique de Beethoven sur un piano contemporain de sa composition apporte énormément pour la compréhension de certaines choses :

ex. La Waldstein est conçue pour un instrument dont la table d'harmonie est moins contrôlée plus riche en harmoniques que celle d'un piano moderne.

ex. : dans l'Opus 110, les indications una "corda", "peu à peu toutes les cordes", le "récitatif" avec les la répétés sonnent beaucoup plus facilement sur un piano ancien que sur un piano moderne. la différence de timbre entre una corda et toutes les cordes est beaucoup plus grande.

Plus étonnant : les premières sonates de LVB on t été composées "pour clavecin ou piano-forte" comme en témoigne le frontispice des premières éditions et l'on sent très fortement l'influence du clavecin dans Pathétique et Clair de lune (éditées, elles aussi, pour clavecin ou piano forte !).

Le "problème" si l'on peut dire est que la musique pour piano de Beethoven, à partir d'une certaine période, n'est ni faite pour l'instrument qu'il a sa disposition ni pour le piano moderne, car il y a des détails qui ne sont toujours pas réalisables :

ex. dans la Hammerklavier un accord tenu sur lequel il faudrait augmenter considérablement le niveau sonore après l'émission.


On peut jouer sur un cor d'il y a 50 ans les solos de cor de Chostakovitch, car certains cornistes continuent de jouer sur des cors de facture identique à celles des cors d''il y a plus longtemps encore dans les orchestres (commer certains flutistes d'orchestre jouent encore des flûtes boehm en bois ! Jacques Zoon, par exemple, flute solo du Concertgebouw d'Amsterdam) :

ex. Pierre Del Vescovo, cor solo à Tel Aviv, à Montréal, à Toulouse : gloire des cornistes d'orchestre qui s'est toujours refusé à user des cors américains utilisés de plus en plus souvent car ils facillitent le jeu et réduisent le risque de craquer les notes qui est la hantise des cornistes.


Et puis, Il y a 50 ans on jouait déjà Chostakovitch plutôt pas trop mal : 1955, c'est pas si loin...


Et le jeu en harmoniques sur le cor, demandé un peu partout dans la musique française (ex. dans Daphnis et Chloé de Ravel) est tellement plus beau sur un cor tel qu'on l'a joué et qu'on le joue encore dans... tant d'orchestres russes que sur les cors récents produits par la facture américaine puis imité : comme disent certains cornistes clairvoyant ! on y a gagné en confort, ce qu'on a perdu en souplesse de phrasé, en timbres !


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Message » 03 Sep 2005 14:03

haskil a écrit:Il ne faut pas confondre mécanique à simple échappement et piano-forte de 1820 :wink:


Jouer la musique de Beethoven sur un piano contemporain de sa composition apporte énormément pour la compréhension de certaines choses :



Si cela peut éclairer certains points, en règle générale, je trouve que cela sonne de plus en plus mal au fil de la chronologie des sonates. Après, ça reste une affaire de goût.

Plus étonnant : les premières sonates de LVB on t été composées "pour clavecin ou piano-forte" comme en témoigne le frontispice des premières éditions et l'on sent très fortement l'influence du clavecin dans Pathétique et Clair de lune (éditées, elles aussi, pour clavecin ou piano forte !).


Etonnant en effet ! :o Les premières, dont les trois dédiées à Haydn peuvent sonner remarquablement bien. Mais jouer la Pathétique ou la Clair de Lune sur un clavecin reste pour moi un mystère. Les indications de dynamique y sont trop importantes pour concevoir que Beethoven les ait écrites pour cet instrument même si elles ont été éditées comme telles.

Le "problème" si l'on peut dire est que la musique pour piano de Beethoven, à partir d'une certaine période, n'est ni faite pour l'instrument qu'il a sa disposition ni pour le piano moderne, car il y a des détails qui ne sont toujours pas réalisables :

ex. dans la Hammerklavier un accord tenu sur lequel il faudrait augmenter considérablement le niveau sonore après l'émission.

En théorie, c'est impossible. En pratique, on peut tout à fait en donner l'illusion : en utilisant la pédale forte de façon très tardive tout en diminuant progressivement les autres plans sonores... Cela se retrouve beaucoup chez Schumann ou Rachmaninov. :wink:
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Message » 03 Sep 2005 14:55

Bon on peut toujours théoriser l'interprétation d'un artiste... surtout quand on ne l'est pas soi-même. :roll: :mdr:

Mais il faut reconnaître son talent d'improvisation, la qualité de ses concerts depuis tant d'années. Prenez simplement "Up for it", un excellent concert. Et ses derniers disques sortis retrouvent la pertinence et la qualité de ses enregistrements du début.

Maintenant, je me fout de savoir s'il enfonce ses touches à moitié ou s'il joue sur un Yamaha. Il fait de la musique. Point.
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Message » 03 Sep 2005 15:02

shadows a écrit:Bon on peut toujours théoriser l'interprétation d'un artiste... surtout quand on ne l'est pas soi-même. :roll: :mdr:


Tu sais derrière certains pseudos du forum se cache plus ou moins, parfois pas du tout, des artistes...

Alain :wink:

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Message » 03 Sep 2005 15:05

shadows a écrit:Bon on peut toujours théoriser l'interprétation d'un artiste... surtout quand on ne l'est pas soi-même. :roll: :mdr:

Maintenant, je me fout de savoir s'il enfonce ses touches à moitié ou s'il joue sur un Yamaha. Il fait de la musique. Point.


Justement Shadows, si tu étais pianiste et que Jarrett te plaisait réellement, tu ne te foutrais pas du tout de savoir le processus qu'il suit pour produire ces sons ! :wink:
Dernière édition par fredicol le 03 Sep 2005 16:01, édité 1 fois.
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Message » 03 Sep 2005 15:06

Etonnant en effet ! Les premières, dont les trois dédiées à Haydn peuvent sonner remarquablement bien. Mais jouer la Pathétique ou la Clair de Lune sur un clavecin reste pour moi un mystère. Les indications de dynamique y sont trop importantes pour concevoir que Beethoven les ait écrites pour cet instrument même si elles ont été éditées comme telles.


Même le finale de la clair de lune ? marqué senza crescendo et dont l'écriture est par plans ?


En réalité un compositeur est toujours plus ancré dans le passé et dans le présent que dans un avenir que ses successeurs se chargent de lire à l'envers pour lui !

Il y a tellement d'archaïsmes chez LVB ! Beaucoup plus de chant grégorien par exemple dans sa 9e Symphonie que de Schoenberg et Boulez !

Mais il faut reconnaître son talent d'improvisation, la qualité de ses concerts depuis tant d'années. Prenez simplement "Up for it", un excellent concert.



Quant à Jarret : autant il est assez génial en trio autant ses improvisations solo sont tout de même finalement assez naïves sur un plan musical, dès lors qu'elles ne sont franchement toujours jazzistiques n'importe quel bon connaisseur en musique classique pour porter un jugement dessus.

Alain :wink:
Dernière édition par haskil le 03 Sep 2005 15:07, édité 1 fois.

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