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La 6e Symphonie de Tchaïkovski : comment l'entendons-nous ?

Message » 21 Nov 2004 14:05

N'y a t'il pas quelque chose de comparable à la fin du 3e mouvement qui semble être dans ses derniers moments comme une fin d'œuvre… et le 4e mouvement qui reprend avec une matière de tout autre nature…
Quelle surprise…
Qu"en pense-tu ?

Oui, les dernières mesures du mouvement 3 sont surprenants (c'était le côté "Offenbach" que j'avais mentionné plus haut). Encore une fois un thème qui ne me semble appraraître à aucun autre endroit de la symphonie. Il y a sûrement d'autres exemples. Tchaikvosky faisait-il des clins d'oeil bien volontaires pour signifier ses (p)références, ou ces lignes ont-elles un sens plus direct par rapport à sa propre oeuvre, c'est une question que je n'arrive pas à cerner.
Merci Gilles pour tes appréciations.
A bientôt de lire d'autres commentaires.
Bernard
blue dream
 
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Message par Google » 21 Nov 2004 14:05

 
 
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Message » 21 Nov 2004 15:12

blue dream a écrit:Oui, les dernières mesures du mouvement 3 sont surprenants (c'était le côté "Offenbach" que j'avais mentionné plus haut). Encore une fois un thème qui ne me semble appraraître à aucun autre endroit de la symphonie. Il y a sûrement d'autres exemples. Tchaikvosky faisait-il des clins d'oeil bien volontaires pour signifier ses (p)références, ou ces lignes ont-elles un sens plus direct par rapport à sa propre oeuvre, c'est une question que je n'arrive pas à cerner.

Je ne crois pas que Tchaikovski fasse ici des références à d'autres textes. Je crois plutôt aux nécessités de la conduite de son discours.

Bernard, je ne parlais pas du 3e mouvement mais de l'articulation du 3e et du 4e mouvement.

A+ :wink:

Gilles
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Message » 21 Nov 2004 18:52

je ne parlais pas du 3e mouvement mais de l'articulation du 3e et du 4e mouvement.

Gilles, veux-tu parler de la manière d'enchaîner ces mouvements ? J'avoue que je sèche, là. Je vais réécouter le tout avec cette question en tête...
@+
Bernard
blue dream
 
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Message » 21 Nov 2004 18:57

blue dream a écrit:
je ne parlais pas du 3e mouvement mais de l'articulation du 3e et du 4e mouvement.

Gilles, veux-tu parler de la manière d'enchaîner ces mouvements ?


Oui Bernard, la dernière minute du 3e mouvement (ou les 2 dernières minutes, cela n'a pas d'importance) la pause et la première minute du 4e mouvement.

Il est aussi question de contraste… (c'est une piste posible).

Bonne écoute.

Gilles
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Message » 21 Nov 2004 19:00

GBo a écrit:
...

Question: de forme: est-il courant qu'une symphonie de cette époque se termine de façon aussi lente et sombre?


cdlt,
GBo



Moi aussi, j'ai été surpris par ce final, sublime au demeurant, mais différent d'un final de symphonie tel qu'on le conçoit, l'attend (un peu à la manière du bouquet final d'un feu d'artifice, où tout pète, tout explose ...).

Cette symphonie est la dernière de Tchaikovsky, non ? De plus écrite peu de temps avant sa mort ?

En terminant sa symphonie, ne sentait-il pas sa propre fin proche ?

Ce final ne serait il pas alors plus que le final de la 6ème ? Un adieu de la part de Tchaikovsky, le jour (la vie) qui s'achève, la nuit (la mort) qui tombe ?


Sinon, désolé, mais pas fait d'écoutes approfondies aujourd'hui :oops: :D

Carbo :wink:
carbo
 
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Message » 21 Nov 2004 21:01

Bonsoir,

Je vais me consacrer à l'écoute réduite de la dernière minute de l'oeuvre.

Demain, j'essaierai de décortiquer selon les indications de Gilles. J'ai eu un peu de mal pour 'mélismatique' que j'ai débusqué dans le supplément 1999 du Littré. La définition ne m'a pas éclairé, je vais aller voir le topique des termes...

Mais ce soir je vais essayer d'exprimer mon émotion de ce final.

Comment décrire l'intensité du vertige qui me saisit ? Comme cette sensation de chute qu'on rencontre parfois en rêve ?
Je comprends Caro qui parle d'angoisse de mort ; pas seulement celle du compositeur, mais de la mienne ! Mon coeur s'était syntonisé à la lente pulsation qui sourd. Ma respiration même était entrée en rythme. Doucement haletante !
Rien ne peut atténuer la frayeur qui explose quand les battements de mon coeur s'arrêtent !
Ce n'est pas la fin de l'oeuvre ce silence, c'est l'arrêt de mon coeur ! J'ai une suée, ce vide desespérant est plus dense qu'un silence ordinaire.
Est-ce une hypnose ? Je ressens physiquement cette fin.
Un petit temps passe. Contraste entre vie et mort, ma ressurection est alors jubilatoire.

Mais c'est éprouvant.

Hervé
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Message » 21 Nov 2004 23:07

Gilles R a écrit:
blue dream a écrit:
je ne parlais pas du 3e mouvement mais de l'articulation du 3e et du 4e mouvement.

Gilles, veux-tu parler de la manière d'enchaîner ces mouvements ?


Oui Bernard, la dernière minute du 3e mouvement (ou les 2 dernières minutes, cela n'a pas d'importance) la pause et la première minute du 4e mouvement.

Il est aussi question de contraste… (c'est une piste posible).

Bonne écoute.

Gilles


Tu as l'air d'attendre quelque chose de précis... je donne ma langue aux chats.
Evidemment, la fin du mouvement 3 ressemble à une fin "tout court", puis le mouvement 4 est par contraste extrêmement tendre (tendresse et souffrance mélangées comme le bonheur du retour au foyer après une bataille perdue).
Mais tu suggères quelque chose de plus précis ? Je me trompe ? ... Un adagio après un scherzo, ça doit pas être si exceptionnel, si ?
@+
Bernard
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Message » 22 Nov 2004 2:15

blue dream a écrit:
Gilles R a écrit:
blue dream a écrit:Gilles, veux-tu parler de la manière d'enchaîner ces mouvements ?


Oui Bernard, la dernière minute du 3e mouvement (ou les 2 dernières minutes, cela n'a pas d'importance) la pause et la première minute du 4e mouvement.

Il est aussi question de contraste… (c'est une piste posible).


Tu as l'air d'attendre quelque chose de précis... je donne ma langue aux chats.
Evidemment, la fin du mouvement 3 ressemble à une fin "tout court", puis le mouvement 4 est par contraste extrêmement tendre (tendresse et souffrance mélangées comme le bonheur du retour au foyer après une bataille perdue).
Mais tu suggères quelque chose de plus précis ? Je me trompe ? ... Un adagio après un scherzo, ça doit pas être si exceptionnel, si ?


Je reviens au forum et vois qu'il y a beaucoup de réponses à donner ici et sur l'autre thread "Les termes…"
Je réponds d'abord à ta question, car je l'ai provoquée…

Bernard, ce que je veux te faire remarquer, c'est le contraste étonnant de la matière sonore entre la fin du 3e mouvement et le début du 4e.
D'autre part pour rebondir sur les propos de ton analyse… il y a, conjugué à ce contraste, un autre effet absolument bouleversant. As-tu remarqué qu'en ayant écouté les 3 premiers mouvements, arrivé à la fin du troisième, on se trouve devant une tension avec une allure très décidée et très martiale jusqu'à la dernière tension extrème avant une conclusion finale qui semble être totalement définitve.
Et immédiatement derrière une courte pause, surgit ce chant tendu des cordes qui est une variation du premier thème, qui revient avec ce profil ondulant et à la tournure interrogative. Ce thème court dans toute l'œuvre avec cette brève figure semblable à une vague. Quelque chose qui se tend et détend immédiatement.
On le trouve dans l'introduction dans le 1er mouvement (à 25") déjà par les cordes puis dans son premier énoncé (1'49") répété en deux fois (1'49" et 1'52") toujours par les cordes. À noter que les premières mesures de la symphonie sont la préparation de l'énoncé de ce thème : une figure en escalier montant et descendant par intervalles conjoints (c'est ce qu'Alain voulait nous faire remarquer en nous parlant de gammes) joué dans le grave par les bassons.

Je trouve très puissant l'effet de cette résurgence, comme un flash-back direct… ce retour en arrière revient comme une irrésistible vague de nostalgie (je ne devrais pas utiliser ce mot) alors que tout semblait dit.
Idée très forte de Tchaikovski, à la fois effet dramatique et maitrise de la forme. Je trouve cette effet de surprise avec cette reprise du thème évoquant le début de l'œuvre avec la nudité des cordes complètement bouleversante. À chaque fois l'effet marche sur moi… (*)

Ce que je veux surtout te faire remarquer, et là c'est plus dans l'exercice de l'écoute réduite, c'est l'opposition de l'animation de la matière sonore qui participe à l'effet.
La fin du 3e mouvement, l'animation est pulsée, rythmiquement très marqué avec prédominance des cuivres (bien que ce soit un tutti) l'espace d'occupation des hauteurs a un ambitus large : du sur-aigu au très grave et le profil de la fin descend vers le grave.
Au contraire le chant lisse des cordes, du 4e mouvement, sans heurts rythmiques a lui un ambitus serré dépassant à peine l'octave (sans les contrebasses) et son site est dans le registre médium aigu.
Ces oppositions : pulsé / lisse - masse très large / serrée - grave / médium aigu, sont là pour accentuer l'effet de surprise donnant une qualité spécifique au timbre des cordes, comme un flux d'énergie concentré et tendue.
Ce thème sera encore présent dans une dernière variation avec encore les cordes (8'03") pour descendre vers le registre grave… et finir… autrement.

Je ne veux donner là aussi aucune interprétation littéraire de ces objets musicaux et de ces principes formels.
Tant pis pour carbo…

Pourtant les registres des hauteurs et les modes ascensionnels ou descendants ont en musique des fonctions dynamiques qui se rattache à des archétypes universels.
Ce que l'on trouve dans toute les civilisations : terre/bas - ciel/haut, grave/gros - aigu/petit,
grave/lourd - aigu/léger, grave/ventre - aigu/esprit
et les translations : ascension = tension ou allégement ou élévation
descente = détente ou pesanteur ou force primaire
forment tout un réseaux de signes plus ou moins conscients de la part du compositeur et reçus du côté de l'auditeur de façon plus inconsciente. Cela participe au langage des sons comme les intonations de la parole et comme (pour me faire comprendre) les traces de notre écriture graphique.

D'autres critères participent à la commuication musicale : les nuances d'intensité, les différences de timbres ou de matières, les ambitus des masses sonores, les profils mélodiques, les fonctions harmoniques (pour la musique tonale)…
En fait quand je dis par provocation que la musique n'est que des sons et du bruit c'est à demi vrai… la musique existe par les variations des sons et des bruits ou par leurs mises en relations.

Voilà pour ce soir une petite piste pour les écoutes suivantes…

Cela te semble t-il pertinent ? ou m'égarge ? :D

Tu liras ce message probablement demain…

J'espère que ta nuit aura été douce sans les tourments de notre Pietr Ilitch…

À bientôt…

Gilles

PS (*) Cette petite note pour te dire que ce flash-back me fait penser pour la forme, aux dernières images du film de Nikita Mikhalkov : "Quelques jours de la vie d'Oblomov" où l'on voit le jeune fils d'Oblomov (mort depuis un moment) qui court à travers champs au devant de l'arrivée du train où est sa maman et qui crie en l'appelant… le film commence avec une image semblable, mais cette fois il s'agissait d'Oblomov enfant vivant la même émotion à l'arrivée de sa mère.
La similtude des deux scènes après le parcours du film, fait que ces dernières images sont absolument bouleversantes… les larmes coulent sur toutes les joues sans qu'elles soient explicitement narratives. Mais tout le monde comprend de quoi il s'agit… la vie passagère et le recommencement à travers les vies qui se succèdent avec les mêmes émotions simples d'enfant… comme l'amour des petits hommes pour leurs mamans.
Une vision avec peu de chose sur la condition de l'être humain…
Très fort.

Cela n'est pas dit pour expliquer la symphonie de Tchaikovski, mais parce qu'il y a le même effet de reprise…

La-dessus… je vais me coucher… tout ému en repensant à ces images…
Dernière édition par Gilles R le 22 Nov 2004 4:16, édité 2 fois.
Gilles R
 
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Message » 22 Nov 2004 3:17

Tu liras ce message probablement demain…

Ben non :wink:

J'avais remarqué ce thème et je peux même préciser qu'à la lecture de la partition, quelque chose à son sujet m'avait étonné (je vais faire en sorte d'être clair pour ceux qui n'ont pas cette partition :-? ) :

Les courtes phrases du thème se terminent par une croche liée à une note de même hauteur qui la précède (blanche, noire pointée, ou noire), ce qui forme donc une seule note. Souvent ça se termine en s'éteignant (ex mesures 11, 12 et 12, 13). Alors pourquoi cette croche supplémentaire (si elle existe ou pas, honnêtement, la différence ne s'entend pas) puisqu'elle alourdit l'écriture et donne la migraine aux interprètes et au chef ? La réponse, on la trouve plus loin dans la symphonie. Cette phrase reviendra souvent mais cette croche ne sera plus de même hauteur, donc son écriture est cette fois justifiée, on l'entend nettement. (C'est un peu schématique, donc pas tout à fait exact, mais j'étais sous le charme de tant de subtilité).

Je suis probablement hors-sujet, alors pour en revenir aux tensions et aux contrastes, tu développes à merveille ce que j'ai bafouillé plus haut en deux mots. Je suis totalement d'accord avec toi, et ces éléments sont clairement énoncés dans la symphonie... c'est pourquoi je pensais que tu nous mettais sur la piste d'un trésor enfoui : et c'était un souvenir personnel :P Par ailleurs, tes éclairages sur les valeurs universelles sont à méditer...

@+
Bernard
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Message » 22 Nov 2004 8:57

blue dream a écrit: (ex mesures 11, 12 et 12, 13)

Peux tu nous donner le n° de track et le minutage exact please?

Tres beau et riche texte Gilles! en te lisant, je revois moi la fin du film des années 50 "orfeo negro"...
cdlt,
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Message » 22 Nov 2004 10:03

blue dream a écrit:Les courtes phrases du thème se terminent par une croche liée à une note de même hauteur qui la précède (blanche, noire pointée, ou noire), ce qui forme donc une seule note. Souvent ça se termine en s'éteignant (ex mesures 11, 12 et 12, 13). Alors pourquoi cette croche supplémentaire (si elle existe ou pas, honnêtement, la différence ne s'entend pas) puisqu'elle alourdit l'écriture et donne la migraine aux interprètes et au chef ? La réponse, on la trouve plus loin dans la symphonie. Cette phrase reviendra souvent mais cette croche ne sera plus de même hauteur, donc son écriture est cette fois justifiée, on l'entend nettement. (C'est un peu schématique, donc pas tout à fait exact, mais j'étais sous le charme de tant de subtilité).

Rien de superflu ici, Bernard… cette petite syncope de cette désinence (chute du son) permet une petite suspension du rythme, il est vrai qu'elle n'est pas énorme, mais elle est sensible, elle donne l'impression d'un léger ralenti.
Il est à noter que Mravinski (mesure 12 = 1'09") ne fait pas tout à fait le tuilage (une légère superposition) avec le cor sur le fa# (écrtit do#). Il fait plutôt l'entrée du cor comme une "lumière", apparition subite d'un son tenu (pp à mf) de couleur différente du contexte qui fait comme son nom l'indique l'effet d'une lumière dans une ambiance plus sombre ou plus animée. Alors que l'écriture voudrait la syncope des cordes non éteinte sur l'entrée du cor.
Mais cela est un détail et sûrement fait après beaucoup d'expériences de cette œuvre, avec le soucis de la faire sonner au mieux.
C'est vrai qu'il est beau ce fa# du cor pp joué de cette façon.

Il serait intéressant que notre ami Gbo confronte ce passage à l'autre version de Mravinski.
A t-il fait la même chose ?

blue dream a écrit:Je suis probablement hors-sujet, alors pour en revenir aux tensions et aux contrastes, tu développes à merveille ce que j'ai bafouillé plus haut en deux mots. Je suis totalement d'accord avec toi, et ces éléments sont clairement énoncés dans la symphonie... c'est pourquoi je pensais que tu nous mettais sur la piste d'un trésor enfoui : et c'était un souvenir personnel :P Par ailleurs, tes éclairages sur les valeurs universelles sont à méditer...


Rien n'est enfoui… tout est là. Exposé à la sagacité de notre écoute…

Tu avais donc entendu les oppositions des animations de la matière sonore…

En vois-tu d'autres ?

Prends ton temps…

Amicalement

Gilles
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Message » 22 Nov 2004 10:18

GBo a écrit:
blue dream a écrit: (ex mesures 11, 12 et 12, 13)

Peux tu nous donner le n° de track et le minutage exact please?
Tres beau et riche texte Gilles! en te lisant, je revois moi la fin du film des années 50 "orfeo negro"...


"Orfeo negro"… Bien vu ! c'est effectivement le même principe. Gorges nouées obligées.
Nous pouvons dire que Tchaikovski utilise la même technique de retour en arrière…

Pour la plage : Plage 3 (1er mouvement) le début de la phrase des cordes est à 1'01", l'entrée du cor à 1'09".

Merci Gil. Tu auras lu le texte juste précédent… donc tu nous dis la différence entre les deux versions ?

Merci.

À plus tard…

Gilles
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Message » 22 Nov 2004 10:42

GBo a écrit:
blue dream a écrit: (ex mesures 11, 12 et 12, 13)

Peux tu nous donner le n° de track et le minutage exact please?

J'étais dans le mouvement 1, mais comme cette phrase revient souvent, Gilles et moi parlons probablement de la même chose (je ne peux pas vérifier maintenant). GBo, je t'envoie un scan des mesures en question dans la journée... en message privé (because droits d'éditeur...)
@+
Bernard
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Message » 22 Nov 2004 11:10

Wevreh a écrit:Demain, j'essaierai de décortiquer selon les indications de Gilles. J'ai eu un peu de mal pour 'mélismatique' que j'ai débusqué dans le supplément 1999 du Littré. La définition ne m'a pas éclairé, je vais aller voir le topique des termes...


Tu peux y aller… la réponse est maintenant donnée dans le topique "Les termes que vous voudriez connaitre".

salut :wink:

Gilles
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Message » 22 Nov 2004 23:02

Merci pour l'image du cinema, j'ai bien compris! :D
Gilles R a écrit:[...]
Pour la plage : Plage 3 (1er mouvement) le début de la phrase des cordes est à 1'01", l'entrée du cor à 1'09".
Merci Gil. Tu auras lu le texte juste précédent… donc tu nous dis la différence entre les deux versions ?
Merci.
À plus tard…
Gilles


Vi vi,
J'ai donc bien ré-écouté le début de la 6ième que Marvinsky enregistra en 1982, CD erato:
Image

-> IL Y A TUILAGE comme le veut la partition (mais je préfère quand même sans!)

Le sonogramme confirme, en haut Mravinsky 1982, en bas Mravinsky 1960:
Image

NB: petite moitié gauche, c'est les cordes, grosse moitié à droite le cor qui prend le relais(temps en abscisse en :seconde,millèmes, et fréquence en ordonnée en Hz).
A noter que l'on voit bien les harmoniques du Fa#4 que joue ce cor au fond des bois: Fa#5 (octave) et Do#6 (quinte de l'octave). Cet harmonique est le trait horizontal le plus haut du sonogramme du bas (sur celui du haut - version 1982 - il existe aussi mais apparait mieux quand je force le seuil d'amplitude de l'outil).

cdlt,
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