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La 6e Symphonie de Tchaïkovski : comment l'entendons-nous ?

Message » 04 Déc 2004 23:22

GBo a écrit:A suivre!
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Et comment donc ! On va suivre cela avec attention.

À plus tard… après écoute.

Gilles
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Message par Google » 04 Déc 2004 23:22

 
 
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Message » 05 Déc 2004 0:24

Vous avez sans doute remarqué que l'extrait que j'ai choisi (track #5 de 1:40 à 2:41) se répète quasiment à l'identique un peu plus tard dans le mouvement, à savoir de 5:28 à 6:34 !!!

Il s'est passé beaucoup de choses entre temps, le ton est monté d'un cran, en fait un ton et demi :lol: puisqu'on se retrouve maintenant en Sol majeur, oui le Sol, tonalité martiale ( :wink: ) s'il en est! (et il en est...).
- le thème est joué à fond dès l'équivalent du point (1), il y a même un coup de cymbales pour marquer quand meme un sommet relatif en (2), le grand jeu quoi!
- le "pont" est absolument identique par contre (à la transposition près bien sûr)
- le motif A est maintenant dominé par les cuivres, ils ont gagné!
- les motifs B et B' reçoivent l'appui des cordes, en vain
- et surtout... le dernier motif, appelons le A'', est encore plus extravagant que A' !!! La montée chromatique (et descente associée) n'en finit plus, elle double également de cadence, mais encore plus tard, c'est dément!

Ecoutez voir:
Rappel: B puis A' (zoom de la fin de sonogramme du post précédent)
Image
Nouveau: B réorchestré puis A''!
Image

Merci de réagir (et corrigez moi si j'ai dit un truc louche, je n'ai pas regardé la partition).

cdlt,
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Message » 05 Déc 2004 0:56

GBo a écrit:Salut,
Bon je continue, en tentant l'analyse de l'extrait suivant:
TRACK #5 de 1:40 à 2:41.
Les chiffres (x) renvoient aux répères sur le sonogramme joint.

- 1:40 (1): sur un rythme soutenu, est exposé au haut-bois le théme récurrent de ce mouvement. Le caractère sautillant de la mélodie est souligné par un accompagnement léger de cuivre et d'un motif trépidant mais discret de cordes.
- Vers 1:50 l'accompagnement de corde change de motif et augmente d'intensité, il explore également une tessiture plus large qui contrebalance la fin ascendante de la mélodie, aidé dans ses efforts du renfort d'autres instruments en 1:54 (2) pour une apogée relative.
- En 1:55 (3) relachement d'intensité.
Le thème recommence à être exposé mais avec un peu plus de volume qu'en (1) puisque doublé aux violons.
- Vers 2:03 (4) la mélodie se différencie à partir de ce moment (par rapport à l'exposition précédente) par l'intermédiaire de modulations, ce qui provoque une tension, confirmée par l'accompagnement plus insistant des cordes pour attendre en 2:07 (5) un plateau de climax, comme le confirme l'arrivée de cuivres puissants (dont un qui s'obstine sur la tierce majeure, i.e. sol#4 que l'on voit bien sur la figure :o ).
- En 2:13 (6) coup de théatre, rupture avec le contexte sautillant, un "pont" inédit de cuivres alternés de cordes dramatiques semble annoncer bruyamment l'arrivée de quelque chose de nouveau voire dangeureux, mais il finit pourtant sur un accord majeur de mi, indiquant plutôt une conclusion provisoire rassurante (?!).
- Mais le compositeur joue sûrement avec nos nerfs puisqu'au lieu de revenir sur le théme il enchaîne aussitôt en 2:18 avec un motif de corde inquiétant dont la tessiture s'écarte (les différentes voix suivent un '<') . Suivez à l'oreille les notes de crête de la mélodie, c'est une montée chromatique (1/2 ton par 1/2 ton). C'est le motif que j'ai noté A sur le graphique.
- il est suivi par un motif B de vents haut perchés (flûte) qui semble lui répondre, mais de façon quelque peu effrontée, ce qui rappele l'insouciance du théme du début de cet extrait (AMHA).
Très bon contraste de hauteur entre A et B puisque l'un est centré sur les médiums tandis que l'autre occupe les extrêmes. Ecoutez les violoncelles qui montent et descendent une portion de gamme).
- A est rejoué à l'identique, les vents répondent mais en modifiant leur premier discours (B') qui ne fait pourtant qu'enfoncer le clou de B.
A de nouveau, suivi de B...le compositeur va t'il nous lasser?
- Non: cette fois le motif de violon débute par A mais au lieu de finir "en l'air" continue sur le même rythme puis s'envole aussitôt après sur sa lancée chromatique en doublant la cadence!!! (montée toujours contrebalancée par une descente concommitante...).
.

On voit très bien tout ceci sur le sonogramme de l'extrait, ne dites pas non! :D
Image
(NB: en ordonnée 50 à 1700 Hz).
A suivre!
cdlt,
GBo



Salut Gil,

J'ai suivi tes notes, et je remarque que tu as relevé ce jeu d'alternances de figures entre deux parties de l'orchestre. Elles sont familières chez Tchaikovski. Surtout cette partie B (aigue) des petites flutes qui est très modulante et qui ressemble à du chromatisme. Leur jeu est fluide et est accompagnée presqu'en parrallèle par des pizz de cordes (médium).
Le jeu en pizz est typiquement un opposé au legato (des piccolo). La figure B des flûtes et des cordes est convexe (monte et descend) comme tu dis donne par son inflexion une forme de réponse à la figure A.
La figure A jouée par les cordes a par son écriture rythmique (B n'a pas de rythme accentué) une forme interrogative. Tchaikovski transforme cete forme interogative en affirmation en 2'38" en continuant l'ascension et par l'effet de modulation résoud la tension. Les cordes à ce moment là, semble dire… «tu ne réponds pas à ma question.… bon… bon… n'insistons pas… passons à autre chose !» et la cadence martiale réapparait.

Gil… par contre, ton sonogramme est trop resserré dans l'échelle du temps. Les alternances sont trop petites.
Pourrais-tu nous agrandir le passage des questions réponses de A et B : 2'18" à 2'40" STP.


Tchaikovski a écriit un autre passage de ce type, extraordinaire dans son irruption et sa force. Cet autre jeu en alternances commence à 5'18" et fini à 5'28".
Une toupie d'une force énorme entre tutti des cordes et tutti des bois tous fff et chaque groupe sur 3 octaves. C'est l'exemple-type de passage non-mélodique (sans thème).
C'est plus qu'un pont, plutôt un commentaire pour exprimer avec force le tourbillon d'énergie en jeu, vu autrement. Il subit aussi le principe d'élision (encore) pour accentuer l'effet de la force.
Ce passage vient en insert, sans préparation, la fin en profil descendant pour préparer la repris du tutti en accent de marche.
Là aussi, opposition : fluide <-> rythme accentué.

Gil peux-tu nous faire une image de ce passage ?

Merci.

À demain

Gilles[/quote]
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Message » 05 Déc 2004 10:46

Bonjour GBo,

Gil, il y a un probllème de choix dans la sélection de tes extraits. La fenêtre est trop petite.
Nous ne voyons que la fin de la réponse B des flûtes et la forme entière de la question A des cordes. Ce qu'il faudrait c'est l'ensemble A et B, soit :
- de 2'18" à 2'24" * pour un exemple de "question-réponse" cordes/flûtes.
- de 2'34" à 2'41" * le couple avec en plus la dérive des cordes vers la réexposition de la marche.
Si c'est possible bien sûr…
(Fais s'il te plait, une réponse dans un nouveau message, pour plus de lisibilité).

D'autre part nous risquons de nous trouver devant un problème de lecture… les harmoniques des cordes peuvent se superposer aux toniques des bois. Situation banale de l'usage des sonogrammes. Peut-être faut-il surligner les figures des fondamentales.
Voyons d'abord ce que donnent les alternances des figures.

Merci infiniment de ta collaboration, mon cher GBo.
À suivre… :wink:

Gilles

P.S. : * prends un chouïa avant et après… STP.
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Message » 05 Déc 2004 10:53

Gilles R a écrit:Gil… par contre, ton sonogramme est trop resserré dans l'échelle du temps. Les alternances sont trop petites.
Pourrais-tu nous agrandir le passage des questions réponses de A et B : 2'18" à 2'40" STP.

http://perso.club-internet.fr/gbotet/tcha5-4.gif
Je laisse l'image en URL car c'est un peu gros...
NB: j'ai du étendre la plage de fréquence par rapport au post précédent pour faire entrer toutes les fondamentales du motif B', du coup on en profite pour admirer toute la richesse harmoniques des cordes!
EDIT: J'ai essayé de zoomer davantage sur une question/réponse A/B mais ça n'a pas vraiment donné plus d'infos que ce que l'on voit dans ce gif

Tchaikovski a écriit un autre passage de ce type, extraordinaire dans son irruption et sa force. Cet autre jeu en alternances commence à 5'18" et fini à 5'28".
Une toupie d'une force énorme entre tutti des cordes et tutti des bois tous fff et chaque groupe sur 3 octaves. C'est l'exemple-type de passage non-mélodique (sans thème).
C'est plus qu'un pont, plutôt un commentaire pour exprimer avec force le tourbillon d'énergie en jeu, vu autrement. Il subit aussi le principe d'élision (encore) pour accentuer l'effet de la force.
Ce passage vient en insert, sans préparation, la fin en profil descendant pour préparer la repris du tutti en accent de marche.
Là aussi, opposition : fluide <-> rythme accentué.
Gil peux-tu nous faire une image de ce passage ?[...]


Voici, je n'ai pas pu faire plus lisible:
Image
On voit bien l'alternance de cordes que j'ai noté C, et des vents que j'ai noté V, ça s'emballe en c' et v', puis c" et v" à la toute fin je crois.
Notez là encore que les cordes sont plus riches en harmoniques.

C'est un passage que j'aime beaucoup aussi!
J'ai l'impression d'avoir entendu cette figure (ou proche) dans des bibliothèques de phrases samplées (celles utilisées par certains producteurs de musique de téléfilm ou de jeux vidéo...).

cdlt,
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Message » 05 Déc 2004 17:05

GBo a écrit:Salut,
Bon je continue, en tentant l'analyse de l'extrait suivant:
TRACK #5 de 1:40 à 2:41.
Les chiffres (x) renvoient aux répères sur le sonogramme joint.

- 1:40 (1): sur un rythme soutenu, est exposé au haut-bois le théme récurrent de ce mouvement.
[...]

J'avais comme un doute, à la réécoute sur mes enceintes, ça me semble plutôt une clarinette...ou deux? :-?
Votre avis vous autres! :wink:
cdlt,
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Message » 05 Déc 2004 17:12

Gilles R a écrit:J'ai suivi tes notes, et je remarque que tu as relevé ce jeu d'alternances de figures entre deux parties de l'orchestre. Elles sont familières chez Tchaikovski. Surtout cette partie B (aigue) des petites flutes qui est très modulante et qui ressemble à du chromatisme. Leur jeu est fluide et est accompagnée presqu'en parrallèle par des pizz de cordes (médium).
Le jeu en pizz est typiquement un opposé au legato (des piccolo). La figure B des flûtes et des cordes est convexe (monte et descend) comme tu dis donne par son inflexion une forme de réponse à la figure A.
[...]

Merci car des cordes, je n'avais surtout perçu que les plus graves dans 'B'. Maintenant que tu l'as dit, j'entends mieux! (sans changer de cordon c'est dingue :mdr: ).
cdlt,
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Message » 05 Déc 2004 17:44

GBo a écrit:Merci car des cordes, je n'avais surtout perçu que les plus graves dans 'B'. Maintenant que tu l'as dit, j'entends mieux! (sans changer de cordon c'est dingue :mdr: ).


Tu devrais lancer un thread sur le changement, sans même changer de cordon ni de câbles, dans le forum hi-fi ! :wink:

Sûr… cela aurait du succès ! :D

Gilles 8)
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Message » 05 Déc 2004 17:55

:lol:
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Message » 11 Déc 2004 2:22

Alors…

Plus aucun petit témoignage d'écoute ?
Si terrible que ça ces essais d'analyse.

Sans trop chercher à rentrer dans cet exercice là, vous avez bien deux mots à nous dire.
Il y a tout de même quelques passages qui vous touchent ?

Pour ma part, je me refuse de faire une analyse complète de l'œuvre… question de temps et de principe : il n'y a pas ici "une" analyse exemplaire.
Nous ne sommes pas sur les bancs d'un conservatoire municipal.

Les conseils d'écoutes donnés, sont là pour montrer que beaucoup de passages sont fait d'un ensemble d'éléments organisés pour former un geste musical plus ou moins complexe qui nous apparait souvent comme une forme sonore globale.

Si vous avez pu vous en rendre compte à travers les essais de quelques-uns et bien ce thread aura mérité d'exister. Si ce n'est pas le cas… le dire est aussi important. Il aura le même mérite.
Osez quelques remarques.

---------------------------------------------------------

Il est possible que dans quelques temps nous relancions le même type de thread sur une autre œuvre… d'un autre compositeur
Qu'en pensez-vous ?
Avez-vous des souhaits sur la manière de nous organiser ?
Pour une œuvre prochaine faut-il une œuvre plus courte ? un seul mouvement ?

Commençons à y réfléchir…

À bientôt.

Gilles
Dernière édition par Gilles R le 11 Déc 2004 2:32, édité 1 fois.
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Message » 11 Déc 2004 2:30

L'exercice m'aurait bien tenté, mais je ne suis pas un fan des symphonies de Tchaikovsky (je préfère d'autres choses chez lui) et je ne possède aucune de ses symphonies (d'ailleurs je me rends compte que je ne possède rien de "Tchai" :-? )
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Message » 11 Déc 2004 12:15

Gilles R a écrit:Alors…
Plus aucun petit témoignage d'écoute ?
[...]

J'aime de plus en plus cet allegro (track #5), rien que la première minute est très riche, que dire par exemple de ce basculement dans une sorte de no man's land de 0:44 à 0:50 (c'est l'impression que cela me donne de point de vue de la tonalité) avant de revenir à un univers plus familier ? qu'en pensez-vous? comment analyseriez vous ce passage dans son contexte?

Les conseils d'écoutes donnés, sont là pour montrer que beaucoup de passages sont fait d'un ensemble d'éléments organisés pour former un geste musical plus ou moins complexe qui nous apparait souvent comme une forme sonore globale.
Si vous avez pu vous en rendre compte à travers les essais de quelques-uns et bien ce thread aura mérité d'exister. Si ce n'est pas le cas… le dire est aussi important. Il aura le même mérite.
Osez quelques remarques

Tu auras réussi à me recoller le virus du classique Gilles, avec une oeuvre que je ne connaissais que de nom, honte sur moi, émouvante et diaboliquement bien écrite, dans une interprétation bouleversante. Chapeau!
Le fait de s'imprégner à fond de certains passages et de les comparer à d'autres interprétations (pourtant du même tonneau dans mon cas) a été riche d'enseignement pour moi également! des questions que je ne m'étais jamais posées sur la direction d'orchestre me sont apparues soudainement très clairement...
Et tu nous auras appris, par ce type d'analyse "non solfégique", à quel point tout le monde pouvait aller loin sans forcément avoir acquis un lourd bagage académique, et ça c'est fort; d'autant plus que ce type d'analyse s'applique naturellement sur des musiques pas forcément tonales!
Bref, un grand merci pour cette initiative, et il faut continuer.

Il est possible que dans quelques temps nous relancions le même type de thread sur une autre œuvre… d'un autre compositeur
Qu'en pensez-vous ?
Avez-vous des souhaits sur la manière de nous organiser ?
Pour une œuvre prochaine faut-il une œuvre plus courte ? un seul mouvement ?
Commençons à y réfléchir…


Oui ce qui fait peur c'est peut-être l'énormité de l'oeuvre, se consacrer à un passage (par exemple la 3ème partie de Daphnis et Chloé de Ravel ...) est surement moins intimidant. Mais bon, d'un autre coté c'est un tout.
PS: A titre personnel, un exercice de ce style sur des oeuvres plus contemporaines m'intéresse puisque comme beaucoup de monde je ne connais pas bien. Une oeuvre courte à puiser dans ton thread "Petite CDthèque "Musique contemporaine" (de base)" par exemple? :wink:

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Message » 11 Déc 2004 15:02

GBo a écrit:J'aime de plus en plus cet allegro (track #5), rien que la première minute est très riche, que dire par exemple de ce basculement dans une sorte de no man's land (c'est l'impression que cela me donne de point de vue de la tonalité) de 0:44 à 0:50 avant de revenir à un univers plus familier ? qu'en pensez-vous? comment analyseriez vous ce passage?


Nous allons écouter ça !
J'espère une réponse autre que la mienne…

GBo a écrit:
Gilles R a écrit:Il est possible que dans quelques temps nous relancions le même type de thread sur une autre œuvre… d'un autre compositeur
Qu'en pensez-vous ?
Avez-vous des souhaits sur la manière de nous organiser ?
Pour une œuvre prochaine faut-il une œuvre plus courte ? un seul mouvement ?
Commençons à y réfléchir…


Oui ce qui fait peur c'est peut-être l'énormité de l'oeuvre, se consacrer à un passage (par exemple la 3ème partie de Daphnis et Chloé de Ravel ...) est surement moins intimidant. Mais bon, d'un autre coté c'est un tout.
PS: A titre personnel, un exercice de ce style sur des oeuvres bien plus contemporaines m'intéresse puisque je ne connais pas bien. A puiser dans ton thread de ta sélection par exemple?


L'idée d'une œuvre plus courte permettra à certains d'avoir plus facilement le temps d'écouter entièrement l'œuvre ou le mouvement plusieurs fois. L'écoute complète d'une œuvre comme la "Pathétique" d'une durée de 43 mn n'est pas des plus aisées.

La perspective d'aborder des œuvres contemporaines est évidemment dans mes projets. Mais allons y progressivement.
Je ne vais pas attendre des siècles non plus, rassure-toi.

En tout cas bravo pour l'énergie que tu mets dans cette approche et aussi par les apports techniques que tu offres…

Merci.

À bientôt, Gil.

Bien cordialement.


Gilles
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Message » 13 Déc 2004 16:45

:o :o :roll: Je ne m'attendais pas à trouver des graphiques qui ressemblent plus à des analyses mathématiques qu'à des écoutes musicales ! :mdr: !



Au passage, merci à Scytales d'avoir donné l'info que je m'apprétais à donner ici :wink: :wink: !
Même si nous ne sommes pas là pour garnir les pages d'HCFR façon Gala ou Voici, connaître un tantinet la vie d'un compositeur peut aider à la compréhension de ses oeuvres, enfin AMHA.



Bon, sinon, comme je suis arrivé un peu tard (et que je n'ai pas cette fameuse 6ème de Tchaikowsky - shame on me :oops: ), je pense que je m'abstiendrai pour l'instant.



En revanche, je suis partant pour l'écoute attentive d'une autre oeuvre.
Que diriez-vous d'une oeuvre que tout le monde connait à un tel point qu'elle en est malheureusement devenue banale et insipide aux oreilles de la plupart d'entre nous : La Sérénade K525 n°13 "Petite Musique de Nuit" de W.A. Mozart... ?
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Message » 13 Déc 2004 18:39

ganymede44 a écrit:Bon, sinon, comme je suis arrivé un peu tard (et que je n'ai pas cette fameuse 6ème de Tchaikowsky - shame on me :oops: ), je pense que je m'abstiendrai pour l'instant.


C'est dommage… cela aurait peut-être relancé l'intérêt de ce thread… qui s'essouffle assez rapidement maintenant. Bien que notre héroïque GBo alimente toujours les propositions.
D'ailleurs je n'ai pas répondu à sa remarque dans l'espoir qu'un (ou que des) complice(s) réponde(nt), pour ne pas réduire ce projet à un dialogue… Mais vu le silence…

ganymede44 a écrit:En revanche, je suis partant pour l'écoute attentive d'une autre oeuvre.
Que diriez-vous d'une oeuvre que tout le monde connait à un tel point qu'elle en est malheureusement devenue banale et insipide aux oreilles de la plupart d'entre nous : La Sérénade K525 n°13 "Petite Musique de Nuit" de W.A. Mozart... ?


Ouille !!! Ce n'est pas ce qui se prête le mieux à ce genre d'écoute. Surtout cette sérenade.
Ma remarque n'est pas liée à sa célébrité… mais à sa forme. Déjà que la 6éme de Tchaïkovski était difficile… :roll: (et surtout trop longue… erreur de ma part).

Par contre, une musique très célébre et qui se prête beaucoup mieux à ce genre d'écoute est "les Quatre Saisons" de Vivaldi. Certains mouvements sont constitués presqu'entièrement de conduits avec des jeux d'oppositions… (je n'en dis pas plus…). Choisir un mouvement allegro d'une saison pourrait-être très intéressant et plus évident (dans ce que je tente de faire découvrir… c'est difficile par ces moyens… mais nous progresserons).

Il y a des œuvres que j'aimerais faire découvrir et qui sont de bon support d'écoute : la 5éme Symphonie de Sibélius… et puis comme le demande GBo arriver à une œuvre plus contemporaine…

Il faut réfléchir à cela.

Il faut aussi des "combattants"… Tes interventions et celles de Scytales sont de bonne augure… nous avons aussi quelques réserves qui restent tapis dans le silence. Mais qui pourraient bien s'allier à cette nouvelle tentative.

Voyons ce que nos amis pensent.

Merci ganymède…

À plus tard…

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