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Musique enregistrée : BLURAY, CD & DVD musicaux, interprètes...

Le boléro de ravel

Message » 15 Sep 2004 3:07

haskil a écrit: Et puis tu sais : Ravel expliquait qu'il n'y avait aucune musique dans son boléro... Derrière ce paradoxe qui n'a rien à voir avec la qualité de l'oeuvre mais avec la définition de ce qu'est la musique à l'époque de ce génie, se cache un fond de vérité intéressant à creuser.

C'est vrai que la répétition de la même mélodie d'un bout à l'autre avec une modulation pour la péroraison finale...


Oui, je vais être désagréable… dans cette belle harmonie unanime devant le Boléro de Ravel…
Et je suis d'accord avec Ravel ! Ce n'est vraiment pas une œuvre passionnante ! Je dois dire pour être encore plus désagréable qu'il ne me viendrai pas à l'idée de me mettre à écouter ce Boléro. Le succès disproportionné de cette pièce est presqu'un affront à l'Art de cet exceptionnel compositeur. Ravel est le compositeur qui a mis son écriture à un degré d'exigence extrème. Écoutez "Scarbo" de "Gaspard de la nuit" ou le "Concerto en sol" ! Quelle invention ! Quelle densité ! Chaque mesure est le résultat d'heures de recherches et d'essais (et celà coule si merveilleusement à l'écoute).
Ravel était surpris par le succès de ce bolèro parcequ'artisan-artiste de génie il voyait un tel décalage entre ce qu'il pouvait mettre de ressources de son métier, d'énergie de travail et de sa vie même dans ses œuvres comparé à cet execice d'orchestration torché en une journée (ou à peu près)… qu'il ne pouvait dire qu'effectivement … il n'y a pas de musique dans ce Boléro ! Il savait ce que "musique" veut dire…
Ah, la fascination de la répétition ! Un rythme un peu carré avec une syncope toute les deux mesures avec un crescendo progressif… et voilà le support d'une pièce pleine de séduction.

Enfin, si c'est pour tester vos enceintes… Mais, ne restez pas sur cette œuvre… svp.

Cordialement (tout de même)

Gilles (un admirateur de Ravel, on l'aura compris… non ?) :wink:
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Message par Google » 15 Sep 2004 3:07

 
 
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Message » 17 Sep 2004 11:51

Si le Boléro peut être une ouverture au monde de la musique dite classique... je suis pour sa découverte par des oreilles non initiées...

Ces mêmes oreilles écouteront le reste du disque et apprécieront d'autres oeuvres moins connues et au moins aussi belles... :wink:
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Message » 17 Sep 2004 14:03

ganymede44 a écrit:Si le Boléro peut être une ouverture au monde de la musique dite classique... je suis pour sa découverte par des oreilles non initiées...

Ces mêmes oreilles écouteront le reste du disque et apprécieront d'autres oeuvres moins connues et au moins aussi belles... :wink:


+1.

néophyte confirmé :roll: , j'ai commencé par le boléro, car justement c'est très facile d'accès.
et comme le dit gany decouvrir d''autre chose de ravel, j'ai particulierement aimé daphnis et cloé et rapsodie espagnol
Mais je prend note de tes remarques, très instructive pour le coup.

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Message » 17 Sep 2004 14:46

ganymede44 a écrit:Si le Boléro peut être une ouverture au monde de la musique dite classique... je suis pour sa découverte par des oreilles non initiées...

"ganymede44", je ne nie pas cette approche de la musique. Cela arrive aussi comme cela… par des portes faciles d'accès, j'en suis convaincu…
Mais ce Boléro est tellement en deça des chefs d'œuvres de Ravel, que je ne pouvais pas ne pas rappeler pourquoi Ravel ne trouvait pas son boléro musical.
ganymede44 a écrit:Ces mêmes oreilles écouteront le reste du disque et apprécieront d'autres oeuvres moins connues et au moins aussi belles... :wink:

…au moins aussi belles… Ouais… on peut le dire comme çà…

Cordialement
Gilles :wink:
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Message » 17 Sep 2004 15:09

Je suis tout à fait d'accord avec toi Gilles :wink: et le Bolero ne fait pas partie des oeuvres (de Ravel ou en général) que j'adôôôre :wink: ...

Mais (je l'espère) tu seras d'accord avec moi sur le fait que les néophytes découvrent la musique classique à 80% du temps grâce à ce genre d'oeuvres...
Quand je pense à La Petite Musique de Nuit de Mozart, c'est aussi un très bon exemple. Pour bcp de gens, Mozart=Petite Musique de Nuit. Quel dommage, car c'est bien loin d'être ce qu'il a fait de mieux. Fort heureusement, cette sérénade est souvent couplée avec autre chose sur un CD et du coup, hop, on découvre un concerto ou une symphonie, voire des extraits d'opéra... et la porte est ouverte :wink: !
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Message » 17 Sep 2004 16:15

drumx a écrit:et comme le dit gany decouvrir d''autre chose de ravel, j'ai particulierement aimé daphnis et cloé et rapsodie espagnol


'Daphnis et Chloe' :P Superbe !

D'ailleurs, si qq'un a en tete un bon enregistrement, je sors un post'it et un crayon pour noter :mdr: (pas en sacd non hybride pleeeease...)

A+
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Message » 17 Sep 2004 17:15

ganymede44 a écrit:J
Mais (je l'espère) tu seras d'accord avec moi sur le fait que les néophytes découvrent la musique classique à 80% du temps grâce à ce genre d'oeuvres...
Quand je pense à La Petite Musique de Nuit de Mozart, c'est aussi un très bon exemple. Pour bcp de gens, Mozart=Petite Musique de Nuit. Quel dommage, car c'est bien loin d'être ce qu'il a fait de mieux. Fort heureusement, cette sérénade est souvent couplée avec autre chose sur un CD et du coup, hop, on découvre un concerto ou une symphonie, voire des extraits d'opéra... et la porte est ouverte :wink: !


Oui, "ganymede44", mais a contrario, la Petite Musique de Nuit de Mozart, ressassée, caricaturisée par des interprétations frelatées, a généré des masses de réfractaires à Mozart (et ce fut mon cas) par cette légéreté frivole et de salon. Et cette image de la musique de Mozart devient pour eux indélébile, jusqu'à une rencontre qui par une forme d'initiation les fait entrer dans l'univers de Mozart.
C'est un peu pareil pour le Boléro. Tu dis «Ravel» on te répond « Oh oui le Boléro !».
Souvent ces mêmes œuvres populaires sont couplées, dans des disques, avec d'autres œuvres d'autres compositeurs, toutes aussi réductrices de leurs auteurs.
Et je vais te dire "ganymede44", en temps que professionnel de la musique, je ne me satisfais pas d'une forme de prosélytisme pour la musique classique "parce que c'est bien". L'important c'est d'avoir quelques clefs (mêmes personnelles) pour écouter vraiment ce qui est d'ordre musical (et dans toutes les formes de musiques). C'est un problème beaucoup plus vaste et qui est hors-sujet de développer dans cette amicale conversation. :wink:

(…je crois que je n'échapperai pas longtemps à une rédaction claire de ce que j'élude ici).

En tout cas, nous sommes d'accord… Ravel et Mozart… c'est tout de même pas mal… 8)

Cordialement

Gilles
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Message » 17 Sep 2004 19:00

Et que pensez des pubs prenant comme musique du classique :cry: ...
Tous les gamins connaissent l'air et la pub qui va avec...
Ne leur dites surtout pas le nom du compositeur... :roll:

enfin pas tous hein ! :wink:
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Message » 17 Sep 2004 20:04

le Bolero n'est p'tet pas la "meilleure" oeuvre de Ravel, mais si je peux me permettre ce parallèle, il en est de même pour le "another one bites the dust" des Queen. Mais voila, c'est drolement efficace ;)
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Message » 17 Sep 2004 22:11

Et les gars : la petite musique de nuit est un des chefs d'oeuvres de Mozart :o C'est pas parce qu'elle a ete celebrissime et que le premier mouvement est archi connu qu'il faut la deprecier. :-?

idem du Bolero : Ravel aimait les paradoxes... et les fausses pistes ne l'oubliez pas.

Car le Bolero est un tour de force fascinant et une oeuvre dans laquelle il est impossible de dissocier l'orchestration de l'oeuvre elle meme.

Dans chacune de ses oeuvres Ravel se posait un probleme a resoudre et chaque fois il en a triomphe. La aussi et avec quel culot et quelle maestria : la meme phrase repetee toujours identique et toujours differente jusqu'a la modulation et la peroraison finale. Mais l'idee et la realisation sont geniales. Un tel raffinement, une telle puissance conceptuelle debouchant sur une oeuvre immediatement au hit parade et ne le quittant jamais... tous les compositeurs revent de ca tout en le craignant car ils peuvent en etre prisonniers... Et ravel en a eu un peu peur...

Le Bolero est la premiere et la plus grande oeuvre repetitive de la musique occidentale. Pauvres Glass, Riley...

Bref, c'est un chef d'oeuvre de la musique du XXe siecle et chez Ravel il n'y a pas une oeuvre publiee de son vivant qui n'en soit pas un.


Alain :wink:

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Message » 17 Sep 2004 22:27

haskil a écrit:Le Bolero est la premiere et la plus grande oeuvre repetitive de la musique occidentale. Pauvres Glass, Riley...

Bref, c'est un chef d'oeuvre de la musique du XXe siecle et chez Ravel il n'y a pas une oeuvre publiee de son vivant qui n'en soit pas un.


Alain :wink:



Ravel l'avait d'ailleurs qualifié "d'expérience" avant d'avertir le public qu'il s'agissait d'un morceau orchestral sans musique, un long et progressif crescendo.
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Message » 17 Sep 2004 23:01

Kynes a écrit:Ravel l'avait d'ailleurs qualifié "d'expérience" avant d'avertir le public qu'il s'agissait d'un morceau orchestral sans musique, un long et progressif crescendo.


Kynes a écrit:…il s'agissait d'un morceau orchestral sans musique

Je n'ai rien dit de pire… :wink:
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Message » 18 Sep 2004 0:10

haskil a écrit:Le Bolero est la premiere et la plus grande oeuvre repetitive de la musique occidentale. Pauvres Glass, Riley...

Le Boléro est peut être bien la première musique répétitive occendentale, en efffet... Mais...
Je ne crois pas que Philip Glass soit plus pauvre que Ravel et, si je devais choisir une place, je choisirais la sienne plutôt que celle de Ravel. :wink:
Haskil, je crois que tu n'es pas sérieux. Je crois qu'on ne peut pas sérieusement affirmer que le Boléro est plus intéressant à écouter que "In C" de Riley qui tient pourtant sur deux feuilles de papier hygiénique mais dont toutes les interprétations sont différentes.
A+ :wink:
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Message » 18 Sep 2004 0:12

Non, il n a pas averti le public, mais lors de la creation, une femme s'est levee et a hurle des la fin du Bolero : c'est une musique de fou !

Et il a dit : celle la, au moins, a tout compris...


Et puis Ravel etant la musique meme et un paradoxe vivant, il aimait les enigmes et les mecanismes qui se cachent derrire la musique...

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Message » 18 Sep 2004 0:21

haskil a écrit:Et les gars : la petite musique de nuit est un des chefs d'oeuvres de Mozart :o C'est pas parce qu'elle a ete celebrissime et que le premier mouvement est archi connu qu'il faut la deprecier. :-?

OK. + 100.
Loin de moi l'idée de déprécier quoique ce soit chez Mozart ou Ravel (surtout ces deux là)… Ce n'est pas des œuvres que je discute, mais pour certaines, parfois de leur effet de masquage du reste des œuvres de leurs auteurs.
haskil a écrit:idem du Bolero : …une oeuvre dans laquelle il est impossible de dissocier l'orchestration de l'oeuvre elle meme.

C'est évident.
haskil a écrit:Dans chacune de ses oeuvres Ravel se posait un probleme a resoudre et chaque fois il en a triomphe. La aussi et avec quel culot et quelle maestria : la meme phrase repetee toujours identique et toujours differente jusqu'a la modulation et la peroraison finale. Mais l'idee et la realisation sont geniales. Un tel raffinement, une telle puissance conceptuelle debouchant sur une oeuvre immediatement au hit parade et ne le quittant jamais... tous les compositeurs revent de ca tout en le craignant car ils peuvent en etre prisonniers... Et ravel en a eu un peu peur...

Là, Alain, je suis beaucoup moins d'accord sur pas mal de point…
1) l'idée n'est pas géniale… la période Dada avait vu encore beaucoup plus gonflé… avec les "Vexations" de Satie (et autres pièces du même Satie). Le concept est plutôt basique, le culot c'est de l'avoir traité recto et dans une durée conséquente jusqu'à la modulation. Le talent de Ravel est évidemment dans l'orchestration et dans la progression et l'articulation entre les pupitres et ensuite dans leurs superpositions. Quand on est un génie de l'orchestration, cela rend tout de même quelque chose d''intéressant. Ravel n'a jamais eu l'impression de créer quelque chose d'originale à travers cette pièce. Je ne suis pas si sûr même qu'elle fut penser pour le concert…
2) qu'elle soit au hit-parade n'est pas une preuve du génie… (et là je ne te ferais pas l'affront même amical, d'argumenter cela). (voir plus bas : Riley, Glass)
3) Tous les compositeurs ont des œuvres repères à travers toute l'histoire de la musique. Le Boléro n'est sûrement pas l'œuvre qui dans le monde des compositeurs soit considérée comme une œuvre de référence essentielle… loin de là. C'est une œuvre que l'on étudie effectivement en orchestration, mais Ravel a beaucoup d'œuvres qui font le support d'études dans cette discipline…

haskil a écrit:Le Bolero est la premiere et la plus grande oeuvre repetitive de la musique occidentale. Pauvres Glass, Riley...

Désolé, Alain, ce n'est pas la première (voir Satie plus haut, et cela n'a d'ailleurs pas beaucoup d'importance) et quant à savoir si c'est "la plus grande" œuvre répétitive de la musique occidentale…

Laissons Glass et Riley… quoiqu'ils aient eu de très belles réussite eux aussi dans le genre hit-parade… et à ce compte là, à la hauteur du Boléro, il y a des œuvres à connaitre chez ces compositeurs là. Par ailleurs, la répétition est un artifice d'écriture dont tu connais l'effet puissant sur l'auditeur et surtout sur le mouvement des pieds sans que le niveau musical soit très élevé.
haskil a écrit:
Bref, c'est un chef d'oeuvre de la musique du XXe siecle et chez Ravel il n'y a pas une oeuvre publiee de son vivant qui n'en soit pas un.

Tout l'Œuvre de Ravel est un chef d'œuvre… C'est pour cela (et nous sommes d'accord) qu'il faut écouter toute l'œuvre de Ravel… (c'était cela l'idée de départ de ma première intervention).
Pour moi les chefs d'œuvres sont les concertos (sol et main gauche), Daphnis et Chloe, L'enfant et les sortilèges, le quatuor, Gaspard de la nuit… sans parler de Tzigane… bon, j'arrête la liste, il y a tellement à écouter !

Cordialement pour toi, Alain.

Gilles :wink:
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