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Musique enregistrée : BLURAY, CD & DVD musicaux, interprètes...

Le boléro de ravel

Message » 18 Sep 2004 17:46

Vexations de satie est totalement passe inapercue, meme si c'etait plus tot effectivement. Et meme si, il est bien possible que Ravel en ait pris pretexte pour se fixer un nouveau defi, comme dans chacune de ses oeuvre.

A oui, Vexations pour ceux qui ne le sauraient pas, ce sont quelques mesures de piano repetees [j'ai oublie le nombre de fois mais ca peut durer tres, tres longtemps].

qu'elle soit au hit-parade n'est pas une preuve du génie… (et là je ne te ferais pas l'affront même amical, d'argumenter cela).


C'est pas ce que j'ai dit... car je suis effectivement d'accord avec toi, j'ai dit :

Un tel raffinement, une telle puissance conceptuelle debouchant sur une oeuvre immediatement au hit parade et ne le quittant jamais... tous les compositeurs revent de ca tout en le craignant car ils peuvent en etre prisonniers... Et ravel en a eu un peu peur...


Ce qui est un peu different... Et Riley et Glass... je prefere de loin john Adams et Steve Reich qui ont prouve qu'ils avaient les moyens d'aller au dela d'ou ils sortaient. Il m a fallu un peu de temps pour apprecier ces deux la, mais Adams c'est maintenant le cas. Et un jour, je suis alle chez Dutilleux avec lui et j'ai ete surlecute de voir que Dutilleux connaissait certaine oeuvres d'Adams sur le bout des doigts. En sortant Adams etait tres emu de voir combien il etait respecte et admire par cet immense compositeur... qu'il faut aussi decouvrir.

Par ailleurs, la répétition est un artifice d'écriture dont tu connais l'effet puissant sur l'auditeur et surtout sur le mouvement des pieds sans que le niveau musical soit très élevé


Il y a une difference entre la repetition en tant qu'artifice d'ecriture et la musique repetitive qui peut... ne pas du tout provoquer le moindre mouvement des pieds... :wink:

Pour moi les chefs d'œuvres sont les concertos (sol et main gauche), Daphnis et Chloe, L'enfant et les sortilèges, le quatuor, Gaspard de la nuit… sans parler de Tzigane… bon, j'arrête la liste, il y a tellement à écouter !


Je suis d'accord avec toi : tout ravel est a ecouter car toutes les oeuvres publiees de son vivant sont des chefs d'oeuvres.

Mais pour moi, les chef d'oeuvres de tous ses chefs d'oeuvres se seraient plutot Les Miroirs et les Valses Nobles et sentimentales. Mais c est personnel.

Bien a toi,

Alain :wink:


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Message par Google » 18 Sep 2004 17:46

 
 
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Message » 18 Sep 2004 17:53

Oh Alain !
En parlant de Dutilleux, qu'avez-vous pensez du concert de Jeudi soir où était interprétait sa dernière composition pour voix et orchestre ?
:wink:
Baussart
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Message » 18 Sep 2004 18:16

Du Bresil ou je suis... chais pas :wink: j'ai pas entendu.

Alain :wink:

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Message » 18 Sep 2004 19:20

haskil a écrit:A oui, Vexations pour ceux qui ne le sauraient pas, ce sont quelques mesures de piano repetees [j'ai oublie le nombre de fois mais ca peut durer tres, tres longtemps].


Satie à écrit "Vexations" en 1893, et la phrase musicale doit être reprise 840 fois.

Et Riley et Glass... je prefere de loin john Adams et Steve Reich qui ont prouve qu'ils avaient les moyens d'aller au dela d'ou ils sortaient. Il m a fallu un peu de temps pour apprecier ces deux la, mais Adams c'est maintenant le cas. Et un jour, je suis alle chez Dutilleux avec lui et j'ai ete surlecute de voir que Dutilleux connaissait certaine oeuvres d'Adams sur le bout des doigts. En sortant Adams etait tres emu de voir combien il etait respecte et admire par cet immense compositeur... qu'il faut aussi decouvrir.

"In C" de Terry Riley, composé à la fin des années 60, a eu un certain retentissement dans le milieu musical et a rencontré un succès public important. J'ai été séduit à l'époque par la conception ouverte de l'œuvre et du rapport nouveau qu'elle installait entre le jeu autonome individuel et l'évolution de l'ensemble à partir d'un processus simple. C'est la "pièce" de Riley.

J'ai été moins séduit par la mécanique huilée et brillante et un peu systèmatique de Phil Glass, mais son opéra "Akhnaten" (descendu par une partie de la critique), m'a par contre, j'ose le dire, surpris par la cohérence entre l'orchestration (particulièrement : clarinettes, trombones, tuba, basson, ctrebasson), le principe du chant en boucles et le dispositif scénique d'opéra-oratorio. Cela a peut-être aussi à voir avec la voix de Paul Esswood…

Je suis d'accord avec toi pour Steve Reich et Johns Adams (bien qu'il y est dans certaines ouvres de Adams des passages trop "copier-coller" venant de Stravinsky).
Steve Reich est le plus conséquent et a porté assez loin le principe de la répétitivité, pour trouver même des processus d'écritures (rythmes complémentaires par décalages ou par accents). Son "Octet" sonne magnifiquuement (CD ECM).

Effectivement, John Adams peut être ému d'avoir la reconnaisance d'Henri Dutilleux !
Et comme tu as raison de dire qu'il faut découvrir ce très grand compositeur qu'est Henri Dutilleux ! Il est dans le métier proche de Ravel par la méticulosité du soucis du détail et par le savoir faire. Tout est admirablement écrit. Un futur grand classique français…

Mais pour moi, les chef d'oeuvres de tous ses chefs d'oeuvres se seraient plutot Les Miroirs et les Valses Nobles et sentimentales. Mais c est personnel.

Bien sûr, c'est un choix tout aussi valable… je les aurais également mis, si j'avais mis dans ma liste toutes les œuvres de Ravel que j'admire…

À bientôt, Alain :wink:

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Message » 18 Sep 2004 19:57

Gilles R a écrit:
haskil a écrit:Satie à écrit "Vexations" en 1893, et la phrase musicale doit être reprise 840 fois.

Oui c'est beaucoup plus que les 18 fois dans le Boléro :P D'ailleurs des psy se sont penchés sur cet œuvre et y voient déjà une forme de dégénérescence, probablement les prémices d'un Alzeimer ou quelque chose d'approchant... :-? Bon, je ne fais que relater et je les laisse assumer seuls cette afirmation :oops:

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Message » 18 Sep 2004 20:20

Maxou, tu as raison de les laisser assumer seuls, car c'est une telle connerie...

Et quant a la phrase repetee 18 fois dans le bolero : longue phrase, hein, qui en elle meme est un sacre tout de force...

Alain :wink:

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Message » 18 Sep 2004 20:24

haskil a écrit:Maxou, tu as raison de les laisser assumer seuls, car c'est une telle connerie...

J'ai trouvé que c'était intéressant de le mentionner :roll:

haskil a écrit:Et quant a la phrase repetee 18 fois dans le bolero : longue phrase, hein, qui en elle meme est un sacre tout de force...

Oui pour un tour de force, c'en est un... et heureusement que Ravel n'a pas reçu l'autorisation d'orchestrer certaines pièces d'Albéniz, car le Boléro n'aurait, sans doute, pas vu le jour :P

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Message » 19 Sep 2004 0:15

Maxwell Sheffield a écrit:Oui c'est beaucoup plus que les 18 fois dans le Boléro :P D'ailleurs des psy se sont penchés sur cet œuvre et y voient déjà une forme de dégénérescence, probablement les prémices d'un Alzeimer ou quelque chose d'approchant... :-? Bon, je ne fais que relater et je les laisse assumer seuls cette afirmation :oops:


Eh ! Ces psy sont peut-être "psychologues" mais pas très fort en calcul mental… Satie est né en 1866… en 1893, il avait 27 ans !
Les prémices d'un Alzeimer à 27 ans… ??? Pas très rigoureux comme diagnostic !!!
En plus, trouver de la pathologie dans le tissu complexe d'humour, de mysticisme, de révolte sinon d'anarchisme, de provocations et de fantaisies chez Satie, à travers l'énoncé d'une œuvre comme les "Vexations" (dont la lente phrase mélodique est d'ailleurs fort belle) peut être un signe… d'imperméabilité à l'art.

Pour en revenir à Ravel… Ravel à connu personnellement Satie en 1890 en fréquentant le même café "La Nouvelle Athènes". Ravel reconnaitra toujours l'influence qu'il reçut de Satie. Il fut l'un des plus ardents défenseurs de Satie. Ravel insista pour jouer lui-même la 2éme Sarabande au premier concert des œuvres de Satie, qu'il organisa salle Gaveau le 16 janvier 1916.
Estimant l'œuvre de Satie, il est évident que Ravel en connaissait les partis-pris extrêmes et composer une œuvre basée sur la répétition, ne devait donc pas lui paraitre d'une originalité particulière.
C'est vrai que les "Gymnopédies" sont en quelque sorte de la musique "à répétitions" mais peut-être pas encore"répétitive"… (subtil, n'est-ce pas, Alain :wink: )

Bonsoir

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Message » 19 Sep 2004 0:27

haskil a écrit: Et quant a la phrase repetee 18 fois dans le bolero : longue phrase, hein, qui en elle meme est un sacre tout de force...

Oui, c'est vrai, cette longue phrase en escalier plusieurs fois suspendue et plongeante à sa fin et une belle formule. Les vents ont les poumons qui brûlent après la dernière barre de mesure…

Gilles
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Message » 19 Sep 2004 13:08

Gilles R a écrit:Eh ! Ces psy sont peut-être "psychologues" mais pas très fort en calcul mental… Satie est né en 1866… en 1893, il avait 27 ans !
Les prémices d'un Alzeimer à 27 ans… ??? Pas très rigoureux comme diagnostic !!!


Non, je voulais dire que les psys se sont penchés sur le cas de Ravel... :lol: Mais bon c'est pas grave, ça t'a fait faire un p'tit peu de calcul... :oops:

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Message » 19 Sep 2004 14:58

Maxwell Sheffield a écrit: Non, je voulais dire que les psys se sont penchés sur le cas de Ravel... :lol: Mais bon c'est pas grave, ça t'a fait faire un p'tit peu de calcul... :oops:


Merci, "Maxwell Sheffield". J'ai du lire trop vite et à une heure trop tardive…

Cette explication de la forme du Boléro par la Maladie d'Alsheimer est tout aussi saugrenue… Cela tient plutôt de la blague : Ravel, à chaque fois qu'il finissait la phrase, oubliait qu'il venait de l'écrire… donc, il recommençait…
Ouais… cela ressemble aux histoires sur les musiciens et sur les chefs d'orchestres que l'on se raconte en fin de repas de réunion entre musiciens après un concert, pour la détente…

Par contre Ravel a souffert il est vrai, d'un problème au cerveau (tumeur ou suite d'un traumatisme mal soigné) qui s'est déclaré vers 1928 (année de l'écriture du Boléro) par des troubles du langage et de la moticité. Ravel mourra de ce mal après quatres années d'atroces souffrances en 1937.

Salut "Maxwell Sheffield" :wink:

Gilles
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Message » 19 Sep 2004 15:22

Gilles R a écrit:Merci, "Maxwell Sheffield". J'ai du lire trop vite et à une heure trop tardive…

Ah mais ce n'est pas grave, nous sommes entre gens de bonne compagnie, enfin, j'ose l'espérer :P

Ensuite, Gilles R a écrit:Cette explication de la forme du Boléro par la Maladie d'Alsheimer est tout aussi saugrenue… Cela tient plutôt de la blague : Ravel, à chaque fois qu'il finissait la phrase, oubliait qu'il venait de l'écrire… donc, il recommençait…
Ouais… cela ressemble aux histoires sur les musiciens et sur les chefs d'orchestres que l'on se raconte en fin de repas de réunion entre musiciens après un concert, pour la détente…

Oui il y en a beaucoup des blagues que les musiciens se racontent mais aussi qu'ils font... :roll: Au début je dirigeais avec partition... et des p'tits musiciens bien malins m'avaient mis des photos de femmes nues dedans... :-? Je ne vous parle pas de l'effet :o :oops: Maintenant, je dirige par cœur... :lol:

Puis, Gilles R a écrit:Par contre Ravel a souffert il est vrai, d'un problème au cerveau (tumeur ou suite d'un traumatisme mal soigné) qui s'est déclaré vers 1928 (année de l'écriture du Boléro) par des troubles du langage et de la moticité. Ravel mourra de ce mal après quatres années d'atroces souffrances en 1937.

Oui je connais bien tout ça, comme tout le monde, du reste... C'est après un accident de taxi que la tumeur s'est révélée... Et notre pauvre Ravel était vraiment devenu un quasi légume... :cry: Et mon dernier "professeur" de direction, Manuel Rosenthal, a été l'un des 3 signataires pour que l'opération du cerveau soit pratiquée... Il m'a raconté tout ceci en se demandant si, finalement, c'était bien nécessaire :cry:

Gilles R a écrit:Salut "Maxwell Sheffield" :wink:

Gilles


Salut Gilles R :P Et j'attends le 30 septembre pour écouter ton œuvre 8) J'ai réservé ma fin de soirée tout exprès :wink:

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Message » 19 Sep 2004 15:31

Le probleme cerebral de Ravel ne touchait pas ses facultes intellectuelles : il lui est seulement devenu impossible de les faire sortir de son cerveau... et peu a peu il s'est trouve coupe du monde et vivait pleinement ce qui lui arrivait. Jusqu'au moment ou cette partition totale entre la pensee et l'expression physique de cette pensee est devenue terrible pour lui et son entourage.

cela etant dans l'album d'hommages a Ravel publie apres mort, un des auteurs [vuillermoz je crois] ecrit que l'on entend nettement la diminution des facultes creatrice de Ravel dans le concerto pour la main gauche... :o :lol:


Alain :wink:

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Message » 19 Sep 2004 23:12

Maxwell Sheffield a écrit: Oui je connais bien tout ça, comme tout le monde, du reste... C'est après un accident de taxi que la tumeur s'est révélée... Et notre pauvre Ravel était vraiment devenu un quasi légume... :cry: Et mon dernier "professeur" de direction, Manuel Rosenthal, a été l'un des 3 signataires pour que l'opération du cerveau soit pratiquée... Il m'a raconté tout ceci en se demandant si, finalement, c'était bien nécessaire :cry:


Je me souviens d'un "Musiques au coeur" à Lyon où il était frais comme un jeune homme... alors qu'il devait avoir 91 ou 92 ans.

A +.
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Message » 19 Sep 2004 23:40

Il est mort.

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