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Musique enregistrée : BLURAY, CD & DVD musicaux, interprètes...

Le rubato des clavecinistes en solo

Message » 07 Sep 2004 23:45

D'ou je tiens ca pour les nocturnes :o

Vous les baroqueux, dans certains domaines vous avez reinvente l'eau chaude en oubliant qu'il suffisait de tourner le robinet pour qu'elle coule a volonte. :wink:

C'est tres tres connu : les nocturnes, surtout les Opus 9, evidemment pas le contrepoint de l'opus 55 ou l'opus 48 en ut mineur, sont ornementables et l'ont ete jusqu'a une date recente qui se prend pour fidele et n'est qu'infidele.

les temoignages sont d'epoque et varies [dont ceux de Pauline viardot dont il est fascinant de savoir qu'elle a saute sur les genoux de Da Ponte a New York et dejeune avec Stravinsky... si bonne pianiste en plus d'etre chanteuse et quelle chanteuse que Liszt dit qu'elle jouait comme Chopin et qu'elle a reduit a vue chez elle la partition d'orchestre de Tristan et Isolde en chantant tous les roles quand Berlioz la lui a apportee sitot recue en cadeau de Wagner :o ] on les trouve sous la plume des contemporains et commentateurs de Chopin. Dont Lenz et tant d'autres.

Il existe un excellent livre de Jean Jacques Eidelginger : Chopin vu par ses eleves editions de la baconniere a geneve. fascinant, l'un de documents capitaux sur la connaissance de l'enseignement de Chopin.

Il y a toutes les variantes de la main de Chopin connues et editees en annexe de diverses editions : chopin ecrivait les ornements; et il en existe de nombreuses variantes qui ajoutent des notes dans les temps et sont des ornements bel cantistes notes.

Des enregistrements fort anciens de pianistes jouant ces notes ajoutees dans la ligne melodique.

Je possede l'exemplaire de Jane Stirling annote par Chopin [ en reprint pas l'original.]



Ce qui est marrant, c'est que je connais quelques baroqueux et pas des moindres et que je suis fascine par l'amnesie totale qui est la leur en matiere d'interpretation et du maintien du savoir baroque au XIX e siecle. A chaque fois que je leur raconte des choses la dessus, ils tombent du haut de l'echelle...

Le coup de grace que je leur fais c'est quand je leur dit qu'en 1850 on en savait plus en matire d'interpretation au clavier de la musique baroque qu'ajourdhui... Il suffit de deux profs entre Couperin et un artiste de 1850...

le temps est plus contracte qu'on le croit... Une centenaire etait celebre en 1910 a Paris parce que son mari avait ete le page de Louis XV...

une pianiste en 1968 parlait encore de son ami Brahms... dont elle avait cree l'Opus 118 a Londres, etc. du reste elle a enregistre de facon tres audible du Brahms et du scarlatti en 1898...

Sais tu que Chopin avait en sa possession une edition de pieces de Couperin et qu'il a frequente quantite de vieux musiciens dans le paris de 1830...

Evidemment, on n'ornemente pas les Preludes, pas les ballades...

Chopin est le grand trait d'union entre le monde baroque et l'impressionisme ; unique en son siecle... Sans doute aussi le plus important compositeur ne et mort au XIXe siecle...


Alain :wink:
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Message » 07 Sep 2004 23:45

D'ou je tiens ca pour les nocturnes :o

Vous les baroqueux, dans certains domaines vous avez reinvente l'eau chaude en oubliant qu'il suffisait de tourner le robinet pour qu'elle coule a volonte. :wink:

C'est tres tres connu : les nocturnes, surtout les Opus 9, evidemment pas le contrepoint de l'opus 55 ou l'opus 48 en ut mineur, sont ornementables et l'ont ete jusqu'a une date recente qui se prend pour fidele et n'est qu'infidele.

les temoignages sont d'epoque et varies [dont ceux de Pauline viardot dont il est fascinant de savoir qu'elle a saute sur les genoux de Da Ponte a New York et dejeune avec Stravinsky... si bonne pianiste en plus d'etre chanteuse et quelle chanteuse que Liszt dit qu'elle jouait comme Chopin et qu'elle a reduit a vue chez elle la partition d'orchestre de Tristan et Isolde en chantant tous les roles quand Berlioz la lui a apportee sitot recue en cadeau de Wagner :o ] on les trouve sous la plume des contemporains et commentateurs de Chopin. Dont Lenz et tant d'autres.

Il existe un excellent livre de Jean Jacques Eidelginger : Chopin vu par ses eleves editions de la baconniere a geneve. fascinant, l'un de documents capitaux sur la connaissance de l'enseignement de Chopin.

Il y a toutes les variantes de la main de Chopin connues et editees en annexe de diverses editions : chopin ecrivait les ornements; et il en existe de nombreuses variantes qui ajoutent des notes dans les temps et sont des ornements bel cantistes notes.

Des enregistrements fort anciens de pianistes jouant ces notes ajoutees dans la ligne melodique.

Je possede l'exemplaire de Jane Stirling annote par Chopin [ en reprint pas l'original.]



Ce qui est marrant, c'est que je connais quelques baroqueux et pas des moindres et que je suis fascine par l'amnesie totale qui est la leur en matiere d'interpretation et du maintien du savoir baroque au XIX e siecle. A chaque fois que je leur raconte des choses la dessus, ils tombent du haut de l'echelle...

Le coup de grace que je leur fais c'est quand je leur dit qu'en 1850 on en savait plus en matire d'interpretation au clavier de la musique baroque qu'ajourdhui... Il suffit de deux profs entre Couperin et un artiste de 1850...

le temps est plus contracte qu'on le croit... Une centenaire etait celebre en 1910 a Paris parce que son mari avait ete le page de Louis XV...

une pianiste en 1968 parlait encore de son ami Brahms... dont elle avait cree l'Opus 118 a Londres, etc. du reste elle a enregistre de facon tres audible du Brahms et du scarlatti en 1898...

Sais tu que Chopin avait en sa possession une edition de pieces de Couperin et qu'il a frequente quantite de vieux musiciens dans le paris de 1830...

Evidemment, on n'ornemente pas les Preludes, pas les ballades...

Chopin est le grand trait d'union entre le monde baroque et l'impressionisme ; unique en son siecle... Sans doute aussi le plus important compositeur ne et mort au XIXe siecle...


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Message » 07 Sep 2004 23:49

D'ou je tiens ca pour les nocturnes :o

Vous les baroqueux, dans certains domaines vous avez reinvente l'eau chaude en oubliant qu'il suffisait de tourner le robinet pour qu'elle coule a volonte. :wink:

Pourquoi ne vous enseigne t on pas ce que l'on sait qui n'a pas ete oublie ? Contrairement a ce qu'ont dit, par exemple, le clavecin a continue d'etre joue en France au XIXe dans la fosse des operas !!!!

C'est tres tres connu : les nocturnes, surtout les Opus 9, evidemment pas le contrepoint de l'opus 55 ou l'opus 48 en ut mineur, sont ornementables et l'ont ete jusqu'a une date recente qui se prend pour fidele et n'est qu'infidele.

les temoignages sont d'epoque et varies [dont ceux de Pauline viardot dont il est fascinant de savoir qu'elle a saute sur les genoux de Da Ponte a New York et dejeune avec Stravinsky... si bonne pianiste en plus d'etre chanteuse et quelle chanteuse que Liszt dit qu'elle jouait comme Chopin et qu'elle a reduit a vue chez elle la partition d'orchestre de Tristan et Isolde en chantant tous les roles quand Berlioz la lui a apportee sitot recue en cadeau de Wagner :o ] on les trouve sous la plume des contemporains et commentateurs de Chopin. Dont Lenz et tant d'autres.

Il existe un excellent livre de Jean Jacques Eidelginger : Chopin vu par ses eleves editions de la baconniere a geneve. fascinant, l'un de documents capitaux sur la connaissance de l'enseignement de Chopin.

Il y a toutes les variantes de la main de Chopin connues et editees en annexe de diverses editions : chopin ecrivait les ornements; et il en existe de nombreuses variantes qui ajoutent des notes dans les temps et sont des ornements bel cantistes notes.

Des enregistrements fort anciens de pianistes jouant ces notes ajoutees dans la ligne melodique.

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Ce qui est marrant, c'est que je connais quelques baroqueux et pas des moindres et que je suis fascine par l'amnesie totale qui est la leur en matiere d'interpretation et du maintien du savoir baroque au XIX e siecle. A chaque fois que je leur raconte des choses la dessus, ils tombent du haut de l'echelle...

Le coup de grace que je leur fais c'est quand je leur dit qu'en 1850 on en savait plus en matire d'interpretation au clavier de la musique baroque qu'ajourdhui... Il suffit de deux profs entre Couperin et un artiste de 1850...

le temps est plus contracte qu'on le croit... Une centenaire etait celebre en 1910 a Paris parce que son mari avait ete le page de Louis XV...

une pianiste en 1968 parlait encore de son ami Brahms... dont elle avait cree l'Opus 118 a Londres, etc. du reste elle a enregistre de facon tres audible du Brahms et du scarlatti en 1898...

Sais tu que Chopin avait en sa possession une edition de pieces de Couperin et qu'il a frequente quantite de vieux musiciens dans le paris de 1830...

Evidemment, on n'ornemente pas les Preludes, pas les ballades...

Chopin est le grand trait d'union entre le monde baroque et l'impressionisme ; unique en son siecle... Sans doute aussi le plus important compositeur ne et mort au XIXe siecle...


Alain :wink:
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Message » 08 Sep 2004 9:57

Merci Haskil !!!! :P Quel puit de science ! :o :wink:
et Dieu sait que je n'en suis pas digne ! :roll: (et en plus avec trois fois le même message, j'ai bien compris, ne t'en fait pas... J'le f'rais pus, juré. :wink: )


Pourquoi ne vous enseigne t on pas ce que l'on sait qui n'a pas ete oublie ? Contrairement a ce qu'ont dit, par exemple, le clavecin a continue d'etre joue en France au XIXe dans la fosse des operas !!!!

C'est vrai, tu as raison, j'avais oublié ça... (si jeune et déjà amnésique... rah :-? )

C'est tres tres connu : les nocturnes, surtout les Opus 9, evidemment pas le contrepoint de l'opus 55 ou l'opus 48 en ut mineur, sont ornementables et l'ont ete jusqu'a une date recente qui se prend pour fidele et n'est qu'infidele.

les temoignages sont d'epoque et varies [dont ceux de Pauline viardot dont il est fascinant de savoir qu'elle a saute sur les genoux de Da Ponte a New York et dejeune avec Stravinsky... si bonne pianiste en plus d'etre chanteuse et quelle chanteuse que Liszt dit qu'elle jouait comme Chopin et qu'elle a reduit a vue chez elle la partition d'orchestre de Tristan et Isolde en chantant tous les roles quand Berlioz la lui a apportee sitot recue en cadeau de Wagner :o ] on les trouve sous la plume des contemporains et commentateurs de Chopin. Dont Lenz et tant d'autres.

Toujours sympathique, ces anecdotes. Sacré fille quand même ! :wink:

Il existe un excellent livre de Jean Jacques Eidelginger : Chopin vu par ses eleves editions de la baconniere a geneve. fascinant, l'un de documents capitaux sur la connaissance de l'enseignement de Chopin.

Interessant.


Je possede l'exemplaire de Jane Stirling annote par Chopin [ en reprint pas l'original.]

C'est bon, je suis encore en vie.


Ce qui est marrant, c'est que je connais quelques baroqueux et pas des moindres et que je suis fascine par l'amnesie totale qui est la leur en matiere d'interpretation et du maintien du savoir baroque au XIX e siecle. A chaque fois que je leur raconte des choses la dessus, ils tombent du haut de l'echelle...

C'est vrai ! Mais je ne serais plus de ceux là, foi de grifield !

Sais tu que Chopin avait en sa possession une edition de pieces de Couperin et qu'il a frequente quantite de vieux musiciens dans le paris de 1830...


Et c'est vrai également que quelqu'un comme BRAHMS est très connu pour l'effort qu'il a fait au point de vu de la musique Baroque. Il la conaissait admirablement.

Je te remercie encore vivement Alain, et je pense qu'on ne mesure pas la chance qu'on a de t'avoir sur ce forum.
Longue vie ! :D

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Message » 08 Sep 2004 13:51

arrete ton char benur, t'entame la falaise :lol:

Disons juste qu'avec la botanique, l'histoire de l'interpretation pianistique est ma specialite.

Tu parles de Brahms et tu as raison ; son edition de Couperin n'est pas mauvaise elle est interessante car elle consigne une partie du savoir sur la facon de jouer cette musique de la part d'un immense musicien dont le savoir etait immense ; cf. ce au'il savait de Schutz.

Faudrait parler de Saint Saens aussi pour Rameau...

Et in fine ne jamais oublier que Moscheles donnait des recitals de clavecin au XIXe... et que Louis Diemer [prof de Cortot, Casadesus, Nat and co] donna une serie de recitals de clavecin sur un clavecin historique pour l'expo universelle de 1896 [ou 86 ?] et qu'il faisait partie de la societe des instruments anciens :o :o

le probleme ? il a un nom : wanda Landowska. Une femme geniale, certes, mais qui a fait tabula rasa de ce qui se savait encore et reussi a faire croire qu elle avait retrouve les secrets de l'interpretation baroque. plus ou moins a son corps defendant...

sans elle, les clavecinistes n'auraient pas perdu le contact et les pianistes qui savaient encore leur auraient appris ce que du coup les clavecinistes cherchent encore...

la tete d'Olivier Beaumont et de Renaud Machart quand ils ont decouvert le couperin d'Albert Leveque joue au piano dans les archives de l'INA :o :o :o Et la comparaison avec les clavecinistes de l'epoque...

Le premier joue du clavecin sur son piano; les seconds du piano sur leu clavecin...

Leveque etait un interprete de Bach d'un interet aussi grand que gould qu'il n'ignorait pas...

Alain :wink:
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Message » 09 Sep 2004 16:15

Merci Alain, tu m'apprends beaucoup de choses.

haskil a écrit:Disons juste qu'avec la botanique, l'histoire de l'interpretation pianistique est ma specialite.


Pas possible !!! j'avais pas remarqué ! :mdr: :mdr: :wink: (Au fait, à quand une section Botanique sur HCFR ? :lol: )

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Message » 09 Sep 2004 16:47

Moi aussi, j'ai appris plein de belles choses :P
... mais je n'arrive toujours pas à apprécier l'Offrande Musicale par Gustav Leonhardt et les Kuijken (quoiqu'il y ait un léger mieux) : dois-je consulter, docteur ?

à quand une section Botanique sur HCFR ?

... et Ornithologie aussi :wink:
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Message » 09 Sep 2004 18:34

J'ai oublie que cote piafs... j'en connais aussi un rayon :oops:

Alain :wink:
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Message » 09 Sep 2004 21:06

Encore un ???
Bienvenu au club ! :D :wink:
grifield
 
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Message » 09 Sep 2004 22:55

grifield a écrit:Encore un ???
Bienvenu au club ! :D :wink:

Quoi ? quoi ?
Qui c'est qui a parlé d'oiseaux ?
Gilles R
 
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Message » 09 Sep 2004 22:57

Euh... et pour l'Offrande... quelles interprétations ? :-?
blue dream
 
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Message » 09 Sep 2004 23:02

blue dream a écrit:Euh... et pour l'Offrande... quelles interprétations ? :-?


Persiste :mdr:

Alain :wink:
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Message » 09 Sep 2004 23:03

Gilles R a écrit:
grifield a écrit:Encore un ???
Bienvenu au club ! :D :wink:

Quoi ? quoi ?
Qui c'est qui a parlé d'oiseaux ?


Toi la charbonniere chante plus fort :lol:

Alain :wink:
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Message » 09 Sep 2004 23:03

Je rentre de voyage et je découvre ce très intéressant thread… sur les ornements et le rubato…
Tout est dit, et si bien.
Bravo !

Quel forum !
Merci Alain.
Merci "blue dream" et "grifield".

Cordialement
Gilles
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Message » 09 Sep 2004 23:31

Merci "blue dream" et "grifield".

Moi je retire tous mes mercis à Alain qui a l'air de bien s'amuser de mon désarroi :
Persiste :mdr:

Comment vais-je pouvoir trouver le sommeil sans une interprétation qui me convient ??? ... avec le chant des oiseaux ?



Sérieux : je suis bien content d'avoir lancé ce sujet... je n'écoute plus les Nocturnes de la même manière, et dès que possible je mettrais Couperin à l'épreuve d'une écoute "renouvellée" :wink:
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