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Le rubato des clavecinistes en solo

Message » 06 Sep 2004 18:12

Quelqu'un pourrait-il m'expliquer un truc sur le jeu des clavecinistes en solo ?

Voilà, j'ai toujours une drôle de sensation, comme si ces musiciens (et eux seuls !) jouaient soit dans un tempo d'une rigueur métronomique absolue, de manière contrie, soit en se laissant aller à des rallentissement aux moments les moins opportuns, tout ceci donnant l'impression qu'ils déchiffrent à l'instant la partition. J'ai aussi l'impression qu'au sortir des ornementations, ils ne retombent pas vraiment sur leurs pieds, alors qu'on ornemente également sur d'autres instruments, un peu moins il est vrai, sans que le discours ne perde de fluidité. Globalement un manque de naturel en somme. Je ne me souviens pas d'un seul claveciniste échappant à cette règle, encore Robert Hill sur France Musiques cet après-midi.

Suis-je seul à me désespérer sans vraiment comprendre ce qui se passe. Y aurait-il une école du clavecin qui exigerait ce type de jeu, ou quoi d'autre ?

Merci par avance pour vos réponses, car cette question m'empêche de dormir :wink:
blue dream
 
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Message par Google » 06 Sep 2004 18:12

 
 
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Message » 06 Sep 2004 18:54

je vais grailler et je tente de te repondre en rentrant : il y a plusieurs reponses :

Le rubato proprement dit

et

Les notes inegales

Alain :wink:

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haskil
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Message » 06 Sep 2004 19:19

blue dream a écrit:Quelqu'un pourrait-il m'expliquer un truc sur le jeu des clavecinistes en solo ?

Voilà, j'ai toujours une drôle de sensation, comme si ces musiciens (et eux seuls !) jouaient soit dans un tempo d'une rigueur métronomique absolue, de manière contrie, soit en se laissant aller à des rallentissement aux moments les moins opportuns, tout ceci donnant l'impression qu'ils déchiffrent à l'instant la partition.


C'est effectivement peut-être les notes inégales (c'est à dire que, pour donner un rythme "dansant" au morceau, on peut inégaliser, c'est à dire, pour une série de notes de même valeur rythmique sur la partition, jouer ces mêmes notes, mais de manière a les enchainer de cette manière : note courte - note longue - note courte - etc... ou inversement. C'est un procédé stylistique de l'époque Baroque. On ne pouvait écrire les subtilités de ces rythmes, il faut cependant les restituer (ou essayer de le faire).

C'est peut-être aussi le fait de décalage entre les notes d'un même accord, ou le décalage entre la note de basse et les suivantes. On utilise ce procédé pour bien faire entendre une harmonie particulière, puisqu'on ne peut comme au piano donner des notes plus fortes que d'autres. On a ainsi l'impression d'entendre clairement l'accord, et non un amas de son, moins subtil.

C'est aussi peut-être du a un claveciniste très mauvais :wink: :roll: . Ceci dit, on a vite fait de s'enliser dans des pièces lentes comme des sarabandes, et ce surtout dans la musique de clavecin française du XVIIIème (par exemple François Couperin). C'est à dire que les harmonie sont tellement belles ! à force de les gouter on a des lourdeur d'estomac (si je puis m'exprimer ainsi :wink: )

J'ai aussi l'impression qu'au sortir des ornementations, ils ne retombent pas vraiment sur leurs pieds, alors qu'on ornemente également sur d'autres instruments, un peu moins il est vrai, sans que le discours ne perde de fluidité. Globalement un manque de naturel en somme.


Normalement, si l'ornementation est bien faite, on ne doit pas ressentir ce que tu décris. Un ornement, ce doit être un frémissement, un frolement, qui doit magnifier une oeuvre.
Mais l'ornementation au clavecin, surtout pour les auteurs de la fin du XVIIIème, est aussi important que difficile à maitriser. Mais il vaut mieux ne pas faire d'ornements, ou pas trop, que de les faire mal. Mal executer les ornements, c'est défigurer une oeuvre, en lui imposant un vernis moribond qui ne mettrait pas en valeur une peinture.

Je ne me souviens pas d'un seul claveciniste échappant à cette règle, encore Robert Hill sur France Musiques cet après-midi.


Connais tu Olivier Beaumont, Gustav Leonhart, Davitt Moroney,... Je ne sais plus qui encore ?
Robert Hill, je ne connais pas. :-?

M.B. :wink:
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Message » 06 Sep 2004 19:52

Et je connais Scott Ross, trop tôt disparu. J'ai un souvenir de ses Goldberg un jour il y a plus de vingt ans sur France Musique, une révélation !
:wink:
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Message » 06 Sep 2004 20:17

Et Scott Ross, bien entendu !
Ces goldbergs sont admirables, ciselées comme du cristal.
Autre claveciniste d'exception : Pierre Hantaï. Les goldbergs par Hantaï, c'est pas de la tarte... on s'en prends plein la figure ! Les contrastes sont saisissants :P

Pour en revenir à l'effet de rubato, il peut aussi s'expliquer par l'accentuation des temps forts sur les temps faibles. On prolonge ou on racourcit le tempo sur des endroits déterminés, et ce pour donner la priorité à la rythmique. Les danses de cour (France-Allemagne) et populaires (surtout pour l'Italie) étaient dans tous les esprits.
Pour l'anecdote, même les oeuvres d'orgue sacrées de l'époque baroque étaient empruntent de danses. Mais il fallait "alanguir le tempo, eut égard à la solennité des lieux" :lol: (je ne sais plus qui disait cela).

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Message » 06 Sep 2004 20:25

Il ya des clavecinistes qui n'arrivent pas à caler les ornements dans le temps qui leur est imparti, ce qui se traduit par une sorte de stand-by le temps que l'ornement soit achevé... :-? Dans ces cas-là, l'ornement est joué bien trop lentement du reste de la pièce. C'est extrêmement désagréable, et les clavecinistes capables de tous les passer sans gêner le cours du morceau sont très très rares, car les notes inégales n'ont pas cet effet, quant au rubato, quand il est trop pesant, donc mal maîtrisé, il peut effectivement donner cet effet :roll: cela dit, jouer une pièce au clavecin à la perfection, sans l'alourdir en calant tout parfaitement, sans accélérer les traits, est extrêmement difficile :wink:

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Message » 06 Sep 2004 21:13

Bonnes reponses. :wink:

Si je peux mettre mon grain de sel au sujet du rubato :

theoriquement, il ne doit concerner que la main droite. La main gauche devant rester parfaitement en mesure, tandis que la droite est plus libre. Cependant, ce qui est de l ordre du retard ou de l acceleration de la main droite doit etre restitue dans la mesure meme.

Le rubato n est pas une fluctuation de tempo.

certains clavecinistes marient helas mal fluctuations de tempos et rubato incorrect.

L'un des clavecinistes les plus oses dans la limite qu on peut se permettre en matiere de Rubato c'est Leonhardt... parfois c'est un peu trop mais realise superbement.

ca va mieux a la musique francaise au rondos et fantaisies des fils Bach qu'a la musique contrapuntique de Bach.

Les notes inegales sont propres a la musique francaise c est une de ses marques de fabrique. Couperin joue en notes egales est mortel. Pas Rameau dont la plupart des pieces n en n ont pas besoin.

Cela etant, il faut s'habituer aux notes inegales et au rubato parfois ose des clavecinistes quand on sort du solfege plus tardif. Au debut, ca peut choquer [entendre Couperin par Verlet ou Leonhadrt... apres Landowska, Gerlin, Lacour, Puyana ou tant d'autres des annees 30 a 60... fai un choc mais quand on a assimile le retour en arriere est assez difficile], mais c est beaucoup plus interessant joue ainsi que façon solfege des pianistes.

Alain :wink:

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Message » 06 Sep 2004 21:45

Merci à tous pour toutes ces réponses. C'est effectivement Gustav Leonhardt qui m'intrigue le plus. Je devrais peut-être m'abstenir d'émettre la moindre critique à son sujet, mais par exemple son Offrande Musicale avec les Kuijken m'a... déçu : je pensais pourtant acheter une interprétation de référence mais je n'arrive pas à éprouver un quelconque plaisir à l'écoute de ce disque.
ca va mieux a la musique francaise au rondos et fantaisies des fils Bach qu'a la musique contrapuntique de Bach.
Ceci explique certainement cela...


D'accord que le rubato ne concerne que la main droite (la partie mélodique dans le cas général) tandis que la rythmique doit rester bien en mesure, mais il me semble que les clavecinistes (et seulement les clavecinistes !) mélangent un peu les deux mains à ce niveau.
Je me suis dit que c'était la nature du son, l'absence de variations dynamiques qui les obligeaient à jouer de cette manière (un peu comme l'a dit Grifield, quoique il parlait d'arpéger les accords).
Je n'ai pas poussé assez loin pour différencier Couperin et Rameau à ce niveau, ni les périodes des interprétations
... et surtout, une nouvelle écoute de Gustav Leonhardt s'impose certainement, sous cet éclairage historique :wink:
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Message » 06 Sep 2004 21:59

haskil a écrit:Bonnes reponses. :wink:
Les notes inegales sont propres a la musique francaise c'est une de ses marques de fabrique. Couperin joue en notes egales est mortel. Pas Rameau dont la plupart des pieces n en n ont pas besoin.


C'est plus subtil que cela. Les deux ont besoin des notes inégales, même si Couperin plus que Rameau il est vrai (Rameau est plus tardif). Et en plus, toutes les notes ne doivent pas être inégales, sinon effectivement ce serai d'un ennui mortel, il faut savoir alterner entre notes inégales (executé de manière courante ou sur un rythme lombard, c'est à dire commencer sur une brève et non sur une longue) et notes égales.
En fait l'interprétation de la musique française de clavecin est un art plus que subtil, où il faut assimiler des règles, et donner de la Musique... Et ce n'est pas évident !

M.B. :wink:
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Message » 06 Sep 2004 23:35

grifield a écrit:
haskil a écrit:Bonnes reponses. :wink:
Les notes inegales sont propres a la musique francaise c'est une de ses marques de fabrique. Couperin joue en notes egales est mortel. Pas Rameau dont la plupart des pieces n en n ont pas besoin.


C'est plus subtil que cela. Les deux ont besoin des notes inégales, même si Couperin plus que Rameau il est vrai (Rameau est plus tardif). Et en plus, toutes les notes ne doivent pas être inégales, sinon effectivement ce serai d'un ennui mortel, il faut savoir alterner entre notes inégales (executé de manière courante ou sur un rythme lombard, c'est à dire commencer sur une brève et non sur une longue) et notes égales.
En fait l'interprétation de la musique française de clavecin est un art plus que subtil, où il faut assimiler des règles, et donner de la Musique... Et ce n'est pas évident !

M.B. :wink:


Tu n'avais sans doute pas vu que je disais la plupart des pieces... pour Rameau... tandis que c'est une regle chez Couperin qui est mortel joue au clavecin en notes egales [cf. Marcelle de Lacour, si ma memoire est bonnem qu'Antoine Geoffroy Dechaumes faisaient ecouter en exemple de ce qu'il ne faut pas faire].

A noter cependant que Couperin joue au piano en notes egales, mais avec des nuances de dynamique, de la pedalem ne l'est pas comme le prouve Marcelle Meyer... mais ce n'est plus du couperin.

Albert Leveque, au piano pourtant, inegalisait lui et a ainsi enregistre tout Couperin en 1951 pour la radio... a une epoque ou les clavecinistes n'avaient pas encore cette connaissance... pour la plupart :wink:

Lui le savait de son maitre Francis Plante [ne en 1839] qui, dans sa jeunesse avait connu organistes et vieux clavecinistes qui savaient ca... N'oublions pas combien berlioz a ete epate par le fait que les vents de la societe des concerts ornementaient spontanement leur ligne pendant les repetitions de la Fantastique pour sa creation en 1830. Diemer savait ca aussi... pour ne rien dire de Saint Saens.

Et quand on dit 'jouer en notes inegales'ca ne veut pas dire toutes les notes inegales car les notes inegales n'existent qu'en opposition a celles qui sont egales.

Et le rubato c'est encore autre chose... et le probleme de beaucoup de clavecinistes pendant une periode c'est au'ils ont tout melanger : notes inegales, rubato, changements de tempos jusqu'a en devenir caricaturaux. D autant qu on en a vus appliquer les memes recettes a Francois et Louis Couperin, a Rameau, Bach, Duphly, Daquin...

Il n'y avait que Scarlatti qui passait a travers : normal on n'a pas le temps... comme dans la Gavotte et ses doubles de Rameau. :lol:


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Message » 07 Sep 2004 9:45

Lui le savait de son maitre Francis Plante [ne en 1839] qui, dans sa jeunesse avait connu organistes et vieux clavecinistes qui savaient ca... N'oublions pas combien berlioz a ete epate par le fait que les vents de la societe des concerts ornementaient spontanement leur ligne pendant les repetitions de la Fantastique pour sa creation en 1830. Diemer savait ca aussi... pour ne rien dire de Saint Saens.


C'est extrèmement interessant ça ! Je l'ignorais. Je me suis d'ailleurs toujours demandé jusqu'à quelle époque on peut ornementer. Si on prends Mozart, par exemple, ce n'est pas si loin de l'époque Baroque, on doit donc pouvoir (subtilement) ornementer (dans les mouvements lents surtout. Pour la plupart des gens, ce serait une erreur énorme, pire un attentat à la Musique !


Il n'y avait que Scarlatti qui passait a travers : normal on n'a pas le temps... comme dans la Gavotte et ses doubles de Rameau. :lol:


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Message » 07 Sep 2004 16:01

C'est extrèmement interessant ça ! Je l'ignorais. Je me suis d'ailleurs toujours demandé jusqu'à quelle époque on peut ornementer. Si on prends Mozart, par exemple, ce n'est pas si loin de l'époque Baroque, on doit donc pouvoir (subtilement) ornementer (dans les mouvements lents surtout. Pour la plupart des gens, ce serait une erreur énorme, pire un attentat à la Musique !


Bien sur que certaines oeuvres pour piano de Mozart doivent etre non seulement ornementees mais on doit surtout en boucher les trous.

Le mouvement lent du la majeur KV 488 par exemple, tout le concerto du couronnement le 26e, le grand mi bemol KV 482, le 22e aussi.


Quant aux sonates pour piano n en parlons pas : certaines l'exigent vraiment car elles sont notees de facon sommaire...

Sinon on peut ornementer certaines oeuvres de Chopin : les nocturnes.

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Message » 07 Sep 2004 16:49

Il y a aussi un ornement "Wagner" qu'on trouve déjà chez Schubert.
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Message » 07 Sep 2004 21:37

Sinon on peut ornementer certaines oeuvres de Chopin : les nocturnes.


:o :o
Ah bon ???
Moi, tout baroqueux que je suis, je me prive de cela ? :wink:
D'où tient tu cette information, et surtout, pourquoi spécialement les nocturnes ? :-?

C'est marrant, mais en y repensant, j'ai toujours souhaité ornementer certains passages des nocturnes. Je n'ai par contre jamais éprouvé le besoin d'ornementer les Préludes par exemple, qui sont parfaits tels qu'ils sont.

J'attends avec perplexité ta réponse.
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Message » 07 Sep 2004 23:44

D'ou je tiens ca pour les nocturnes :o

Vous les baroqueux, dans certains domaines vous avez reinvente l'eau chaude en oubliant qu'il suffisait de tourner le robinet pour qu'elle coule a volonte. :wink:

C'est tres tres connu : les nocturnes, surtout les Opus 9, evidemment pas le contrepoint de l'opus 55 ou l'opus 48 en ut mineur, sont ornementables et l'ont ete jusqu'a une date recente qui se prend pour fidele et n'est qu'infidele.

les temoignages sont d'epoque et varies [dont ceux de Pauline viardot dont il est fascinant de savoir qu'elle a saute sur les genoux de Da Ponte a New York et dejeune avec Stravinsky... si bonne pianiste en plus d'etre chanteuse et quelle chanteuse que Liszt dit qu'elle jouait comme Chopin et qu'elle a reduit a vue chez elle la partition d'orchestre de Tristan et Isolde en chantant tous les roles quand Berlioz la lui a apportee sitot recue en cadeau de Wagner :o ] on les trouve sous la plume des contemporains et commentateurs de Chopin. Dont Lenz et tant d'autres.

Il existe un excellent livre de Jean Jacques Eidelginger : Chopin vu par ses eleves editions de la baconniere a geneve. fascinant, l'un de documents capitaux sur la connaissance de l'enseignement de Chopin.

Il y a toutes les variantes de la main de Chopin connues et editees en annexe de diverses editions : chopin ecrivait les ornements; et il en existe de nombreuses variantes qui ajoutent des notes dans les temps et sont des ornements bel cantistes notes.

Des enregistrements fort anciens de pianistes jouant ces notes ajoutees dans la ligne melodique.

Je possede l'exemplaire de Jane Stirling annote par Chopin [ en reprint pas l'original.]



Ce qui est marrant, c'est que je connais quelques baroqueux et pas des moindres et que je suis fascine par l'amnesie totale qui est la leur en matiere d'interpretation et du maintien du savoir baroque au XIX e siecle. A chaque fois que je leur raconte des choses la dessus, ils tombent du haut de l'echelle...

Le coup de grace que je leur fais c'est quand je leur dit qu'en 1850 on en savait plus en matire d'interpretation au clavier de la musique baroque qu'ajourdhui... Il suffit de deux profs entre Couperin et un artiste de 1850...

le temps est plus contracte qu'on le croit... Une centenaire etait celebre en 1910 a Paris parce que son mari avait ete le page de Louis XV...

une pianiste en 1968 parlait encore de son ami Brahms... dont elle avait cree l'Opus 118 a Londres, etc. du reste elle a enregistre de facon tres audible du Brahms et du scarlatti en 1898...

Sais tu que Chopin avait en sa possession une edition de pieces de Couperin et qu'il a frequente quantite de vieux musiciens dans le paris de 1830...

Evidemment, on n'ornemente pas les Preludes, pas les ballades...

Chopin est le grand trait d'union entre le monde baroque et l'impressionisme ; unique en son siecle... Sans doute aussi le plus important compositeur ne et mort au XIXe siecle...


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