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Musique enregistrée : BLURAY, CD & DVD musicaux, interprètes...

LES MEilleurs ENregistrements CLASSIQUES (Volume2)

Message » 06 Nov 2009 12:15

moeb a écrit:D'accord avec toi Boris, pas de polémique, respectons les notes de chacuns à partir du moment ou elles sont argumentées...Comme le dit JB, c'est la moyenne qui compte, le consensus.
Maintenant, je comprend corsario : un 4.3 pour un disque qui n'a que de tres bonnes notes, c'est l'assurance de le voir relégué loin dans le classement...alors que c'est un excellent disque qui mérite plus de "lisibilité". La, l'ecart des notes est un poil grand
...mébon....


euh... je n'ai (encore) rien dit moi pour le Lewis à 4.3 :lol:
(c'est pour le Rubinstein à 4.5 que j'ai râlé.)
Donc attends un peu, avant de dire que tu comprends ma réaction (ou alors j'ai pensé très fort) :wink:

En attendant c'est le Gould 1981 (Variations Goldberg) à 4.7 qui me désole.
Je l'avais écouté bien sûr quand j'avais fait toutes mes écoutes de piano. Il a des qualités qui peuvent frapper au premier abord (précision de la spatialisation) mais c'est l'exemple type de la fausse bonne surprise : pendant l'aria on y croit, on se dit "Ah.... pas mal". Mais dès la 1ère variation (et pire à la 4ème), on se réveille : ces timbres rétrécis, argh, ça fait froid dans le dos. Si vous avez aimez le Gould 1981, écoutez (pour la prise de son en tout cas) le Andras Schiff 1983 chez DECCA et mieux encore le Ito Ema de chez MA recordings. Même le Murray Perahia chez Sony (2000), un peu plus flou, est tellement plus confortable dans les timbres que le Gould. Quand on passe du Ito Ema au Gould on a l'impression de passer d'un piano à un.... clavecin :D
Donc pour moi je l'ai viré le Gould (même pas noté) : pourquoi s'encombrer avec des enregistrements imparfaits quand il y en a tant qui sont presque parfaits ?
corsario
 
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Message par Google » 06 Nov 2009 12:15

 
 
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Message » 06 Nov 2009 12:31

Dans ma mémoire, mon classement sur le critère de la qualité d'enregistrement place le Gould en 3°, puis le Rubinstein en 2° et enfin le Lewis en 1°.

Je vais re-vérifier cela ce soir :wink:
syber
 
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Message » 06 Nov 2009 12:34

Donc attends un peu, avant de dire que tu comprends ma réaction (ou alors j'ai pensé très fort) :wink:

mince c'est vrai.... :oops: mais quand même je vais la comprendre, hein?
Dernière édition par moeb le 06 Nov 2009 12:35, édité 1 fois.
moeb
 
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Message » 06 Nov 2009 12:35

boris_da a écrit:Question très importante: Pour juger du réalisme d'une prise de son, doit-on avoir la sensation que le concert a lieu chez soi, où doit-on avoir la sensation d'être transporté dans la salle de concert?

Quand l'acoustique de la pièce d'enregistrement (studio ou salle de concert) disparait, et que la prise de son est proche, on a l'impression que le piano est chez soi. En changeant de pièce (en quittant sa position d'écoute), Corsario retrouve les sensations de son enfance :wink: . Pour moi, cela semble faire descendre la note.

Quand la prise de son est plus éloignée, que le rayonnement du piano permet de faire ressortir l'acoustique de la pièce d'enregistrement, on a alors la sensation de changer d'espace, et d'être dans la salle de concert. Cela semble faire monter ma note.
Le problème, dans ce cas, c'est que l'acoustique de la pièce d'enregistrement et l'acoustique de la pièce d'écoute s'additionnent. Cela peut provoquer une sensation de gène.


On note la fidélité : si c'est un piano dans un salon qui a été enregistré, on regarde si ça ressemble à un piano dans un salon. Si c'est un piano dans une salle de concert, on regarde si ça ressemble bien à un piano dans une salle de concert. Evidemment on se grade des excès : si c'est un piano enregistré dans un stade de foot ou un piano enregistré complêtement à l'intérieur de la caisse, même si le résultat est "fidèle" à l'intention ça m'étonnerait que l'on soit satisfait.

Donc, piano proche ou piano dans une salle, si c'est bien fait, les notes doivent être excellentes dans les deux cas, indépendamment de nos préférences personnelles.

boris_da a écrit:S'il vous plait, donnont chacun une note aux disques, en argumentant, et gardons-en la parternité. On fait une moyenne qui, elle, est représentative.
Le but n'est pas d'harmoniser pour arriver à un accord.


Si, c'était ça le but. C'était notre espoir : que les notes d'un CD soient suffisamment proches entre elles pour qu'on puisse avoir quelque chose de solide.

Ca fait longtemps que cet espoir est déçu (et il y a pire que le Lewis avec son écart de 4.3 à 4.9. Il y a par exemple le Kenny Barron "Live at Bradley's" avec des notes entre 3.5 et 4.9...).

Donc voilà, en fait c'est un peu raté. C'est quand même un petit peu mieux qu'une simple liste ou chacun cite les CD dont il apprécie la prise de son (comme dans le sujet initial avant le volume 1) parce que malgré tout il y a une espèce de "consensus" ou de "contrôle" quand il y a suffisamment de notes, mais bon, on est très loin d'un classement crédible, à cause du nombre peu élevé de notes par disques, qui font que les notes "farfelues" prennent quand même pas mal d'importance.
corsario
 
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Message » 06 Nov 2009 12:38

corsario a écrit:En attendant c'est le Gould 1981 (Variations Goldberg) à 4.7 qui me désole.
Je l'avais écouté bien sûr quand j'avais fait toutes mes écoutes de piano. Il a des qualités qui peuvent frapper au premier abord (précision de la spatialisation) mais c'est l'exemple type de la fausse bonne surprise : pendant l'aria on y croit, on se dit "Ah.... pas mal". Mais dès la 1ère variation (et pire à la 4ème), on se réveille : ces timbres rétrécis, argh, ça fait froid dans le dos. Si vous avez aimez le Gould 1981, écoutez (pour la prise de son en tout cas) le Andras Schiff 1983 chez DECCA et mieux encore le Ito Ema de chez MA recordings. Même le Murray Perahia chez Sony (2000), un peu plus flou, est tellement plus confortable dans les timbres que le Gould. Quand on passe du Ito Ema au Gould on a l'impression de passer d'un piano à un.... clavecin :D
Donc pour moi je l'ai viré le Gould (même pas noté) : pourquoi s'encombrer avec des enregistrements imparfaits quand il y en a tant qui sont presque parfaits ?


Il n'y a pas que la prise de son quand même...chez Gould c'est surtout l'interprétation qui est particulière...et la prise de son des Goldberg 1981, si elle n'est pas exceptionnelle, est suffisamment bonne pour nous laisser le loisir d'apprécier (ou pas) le jeu du pianiste.
raouf
 
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Message » 06 Nov 2009 12:43

raouf a écrit:
corsario a écrit:En attendant c'est le Gould 1981 (Variations Goldberg) à 4.7 qui me désole.
Je l'avais écouté bien sûr quand j'avais fait toutes mes écoutes de piano. Il a des qualités qui peuvent frapper au premier abord (précision de la spatialisation) mais c'est l'exemple type de la fausse bonne surprise : pendant l'aria on y croit, on se dit "Ah.... pas mal". Mais dès la 1ère variation (et pire à la 4ème), on se réveille : ces timbres rétrécis, argh, ça fait froid dans le dos. Si vous avez aimez le Gould 1981, écoutez (pour la prise de son en tout cas) le Andras Schiff 1983 chez DECCA et mieux encore le Ito Ema de chez MA recordings. Même le Murray Perahia chez Sony (2000), un peu plus flou, est tellement plus confortable dans les timbres que le Gould. Quand on passe du Ito Ema au Gould on a l'impression de passer d'un piano à un.... clavecin :D
Donc pour moi je l'ai viré le Gould (même pas noté) : pourquoi s'encombrer avec des enregistrements imparfaits quand il y en a tant qui sont presque parfaits ?


Il n'y a pas que la prise de son quand même...chez Gould c'est surtout l'interprétation qui est particulière...et la prise de son des Goldberg 1981, si elle n'est pas exceptionnelle, est suffisamment bonne pour nous laisser le loisir d'apprécier (ou pas) le jeu du pianiste.


C'est bien le problème : les disques sont notés sur leurs qualités d'interprétation et pas uniquement sur l'objet de la filière : la qualité de la prise de son.

Bien sûr que le Gould est excellent en terme d'interprétation. C'est sans doute un des CD que j'ai le plus écouté quand j'avais 20 ans. Mais la prise de son est moyenne tout de même !

Trop de notes sont données hors contexte ...
Dernière édition par syber le 06 Nov 2009 12:46, édité 1 fois.
syber
 
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Message » 06 Nov 2009 12:45

Donc voilà, en fait c'est un peu raté

tu vois...
Il n'y a pas que la prise de son quand même...chez Gould c'est surtout l'interprétation qui est particulière...et la prise de son des Goldberg 1981, si elle n'est pas exceptionnelle, est suffisamment bonne pour nous laisser le loisir d'apprécier (ou pas) le jeu du pianiste.

c'est là ou est la limite de l'exercice...mais on en est conscient, on ne parle QUE de qualité de prise de son. Le Gould est pour moi un superbe disque mais c'est un autre débat.

EDIT : doublé par Syber.
moeb
 
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Message » 06 Nov 2009 12:51

L'exercice est délicat en effet !

Soit on ne note que la qualité d'interprétation et cela donne une filière supplémentaire (et légitime) du style : vos 10 meilleurs CD, votre CD de votre ile déserte à vous tout seul, le meilleur de Karajan, comment débuter dans le Jazz.

Ici, on aborde différemment les choses : on veut les meilleures prises de son ... et je m'empresse d'ajouter que l'on ne veut pas sous prétexte d'une bonne prise de son, écouter de la mauvaise musique :D :wink:

Comment définit-on une bonne prise de son ? Euh ... ben ... on va au concert régulièrement et on compare avec le CD. On fait ce qu'on peut, quoi ! :lol:
Dernière édition par syber le 06 Nov 2009 12:53, édité 1 fois.
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Message » 06 Nov 2009 12:52

raouf a écrit:
corsario a écrit:En attendant c'est le Gould 1981 (Variations Goldberg) à 4.7 qui me désole.
Je l'avais écouté bien sûr quand j'avais fait toutes mes écoutes de piano. Il a des qualités qui peuvent frapper au premier abord (précision de la spatialisation) mais c'est l'exemple type de la fausse bonne surprise : pendant l'aria on y croit, on se dit "Ah.... pas mal". Mais dès la 1ère variation (et pire à la 4ème), on se réveille : ces timbres rétrécis, argh, ça fait froid dans le dos. Si vous avez aimez le Gould 1981, écoutez (pour la prise de son en tout cas) le Andras Schiff 1983 chez DECCA et mieux encore le Ito Ema de chez MA recordings. Même le Murray Perahia chez Sony (2000), un peu plus flou, est tellement plus confortable dans les timbres que le Gould. Quand on passe du Ito Ema au Gould on a l'impression de passer d'un piano à un.... clavecin :D
Donc pour moi je l'ai viré le Gould (même pas noté) : pourquoi s'encombrer avec des enregistrements imparfaits quand il y en a tant qui sont presque parfaits ?


Il n'y a pas que la prise de son quand même...chez Gould c'est surtout l'interprétation qui est particulière...et la prise de son des Goldberg 1981, si elle n'est pas exceptionnelle, est suffisamment bonne pour nous laisser le loisir d'apprécier (ou pas) le jeu du pianiste.


Si, dans cette filière précisémment, il n'y a que la prise de son...
Comme souligné ci-dessus par Syber et Moeb...

Dans l'absolu, bien sûr que la prise de son du Gould est suffisamment bonne pour nous laisser le loisir d'apprécier le jeu du pianiste (heureusement). Mais ce n'est pas ça qui nous intéresse ici : ce ne sont pas la prises de son "suffisamment bonnes". Ce sont les prises de son d'exception.
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Message » 06 Nov 2009 12:56

syber a écrit:L'exercice est délicat en effet !

Soit on ne note que la qualité d'interprétation et cela donne une filière supplémentaire (et légitime) du style : vos 10 meilleurs CD, votre CD de votre ile déserte à vous tout seul, le meilleur de Karajan, comment débuter dans le Jazz.


tout à fait

syber a écrit:Ici, on aborde différemment les choses : on veut les meilleures prises de son ... et je m'empresse d'ajouter que l'on ne veut pas sous prétexte d'une bonne prise de son, écouter de la mauvaise musique :D :wink:


et ça marche parce qu'il y a tellement de CD qu'il y en a des milliers qui sont à la fois excellent en prise de son et passionnant en interprétation ou qualité de la musique.
corsario
 
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Message » 06 Nov 2009 12:58

syber a écrit:L'exercice est délicat en effet !

Soit on ne note que la qualité d'interprétation et cela donne une filière supplémentaire (et légitime) du style : vos 10 meilleurs CD, votre CD de votre ile déserte à vous tout seul, le meilleur de Karajan, comment débuter dans le Jazz.

Ici, on aborde différemment les choses : on veut les meilleures prises de son ... et je m'empresse d'ajouter que l'on ne veut pas sous prétexte d'une bonne prise de son, écouter de la mauvaise musique :D :wink:

Comment définit-on une bonne prise de son ? Euh ... ben ... on va au concert régulièrement et on compare avec le CD. On fait ce qu'on peut, quoi ! :lol:


EDIT : évidemment avec un tel cahier des charges, les musiques acoustiques sont forcément privilégiées dans le classement. C'est dommage ! Mais peut-être est-ce également dû aux goûts des principaux animateurs de cette filière. Un peu des deux, sans doute.
syber
 
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Message » 06 Nov 2009 14:10

moeb a écrit:D'accord avec toi Boris, pas de polémique, respectons les notes de chacuns à partir du moment ou elles sont argumentées...Comme le dit JB, c'est la moyenne qui compte, le consensus.


La moyenne, c'est une indication du compromis.

Pour Lewis, Vol. 2, on avait consensus (tou le monde d'accord) jusqu'ici, maintenant que la note va chuter (un peu, juste un peu soit, effectivement), elle va plutôt représenter un compromis.

De toutes façons, aucune note n'est définitive, on peut toujours changer d'avis.
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Message » 06 Nov 2009 15:13

Ma façon d'écouter et de noter:

1/ Je me positionne -avec ce que j'entends- à l'endroit imposé par la prise de son. Soit c'est pris de près, je m'imagine alors être à côté de l'instrument, soit il est loin, et je me retrouve derrière un tas de gens que j'aurais bien envie de mettre derrière moi... :P , mais je prends comme tel.

2/ Une fois positionné, j'apprécie ce que j'entends, de l'endroit où je suis. Il est vrai que je préfère les 3 premiers rangs autant que faire se peut. J'en fais abstraction néanmoins.

Justement, j'ai eu un exemple assez bizarre sur le Mendelssohn/S. Landale par Igor. Quand l'orgue se calme, j'ai l'impression d'être loin de l'orgue au milieu de l'Eglise, j'aime, et quand il est à pleine puissance, j'ai l'impression d'être à côté de l'organiste. C'est là où je suis troublé et que je cherche ma place...

Pour Beethoven/Faust, la Sonate, effectivement, j'ai du mal à trouver ma position, le violon est assez près (je suis donc dans les tous premiers rangs), il enivre par sa beauté, si bien qu'on néglige le piano, mais quand on réfléchit un peu, effectivement le piano semble se trouver sous une couverture quelque part et assez loin. Voulu peut-être pour la mise en valeur du violon, çà ne me déplait pas du tout, mais le réalisme de la situation n'est pas très exact.

C'est comme un tableau de Dali, ou de Picasso, çà me fait mal au ventre à chaque fois de voir la déformation de la nature, pour moi, un tableau doit avant tout représenter le réel. Mais bon, c'est un autre regard, un autre angle qui veut nous faire aller ailleurs dans la réflexion. Là, c'est le côté coeur, on aime ou on aime pas.

Pour certains CD, le preneur de son se retrouve devant la toile nue et va commencer à peindre (dépeindre) ce qu'il entend. Mais on peut aussi voir la prise de son elle-même comme un art en soi, comme le dit Manuel qu'on a lu récemment. La prise de son devient alors subjective. De même pour le Edna Stern, très orienté "grave", mais qui a un charme fou. Là on est quasiment en dessous du piano. Comme un enfant qui s'y est caché. Pas réaliste, sauf si on se positionne là où l'imagination nous y a emmené.

En général, on aurait quand même tendance à considérer que c'est un défaut quand le réalisme s'éloigne et qu'on ne se retrouve pas dans les conditions exactes du concert. Cà paraît tout de même un point de vue qu'on doit partager ici. Mais, alors, çà nous éloigne d'un certain art de la prise de son. C'est un choix qu'on fait intuitivement quand on parle de la prise de son.
jbpfrance
 
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Message » 06 Nov 2009 15:23

corsario a écrit:En attendant c'est le Gould 1981 (Variations Goldberg) à 4.7 qui me désole.
Je l'avais écouté bien sûr quand j'avais fait toutes mes écoutes de piano. Il a des qualités qui peuvent frapper au premier abord (précision de la spatialisation) mais c'est l'exemple type de la fausse bonne surprise : pendant l'aria on y croit, on se dit "Ah.... pas mal". Mais dès la 1ère variation (et pire à la 4ème), on se réveille : ces timbres rétrécis, argh, ça fait froid dans le dos.


Oui, mais n'est-ce pas le piano qui est comme çà par lui-même et la prise exacte qui réflète bien cette sonorité ? Auquel cas c'est bien l'instrument qu'on rejette ? (car même à l'époque, les preneus de son écoutaient ce qu'ils enregistraient, si la prise de son était si moche, GG et son admirateur français auraient sûrement râlé.

Mais de toutes façons, on est d'accord: ici, on est en droit de jeter le bébé avec l'eau du bain. On ne peut pas souvent dissocier les timbres de l'instrument de ceux plus ou moins bien reproduits par la prise de son. Donc, on fait l'amalgame et on décide: çà me plaît ou çà me plaît pas. Cà, c'est dans nos règles.
jbpfrance
 
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Message » 06 Nov 2009 15:31

Donc, on fait l'amalgame et on décide: çà me plaît ou çà me plaît pas. Cà, c'est dans nos règles

postulat valable mais qui me dérange quand on parle de prise de son (qualité d'enregistrement) tu fais intervenir ton jugement qui rejette la sonorité de l'instrument (son timbre) en la colant sur le dos de la prise de son. Ce que tu dis sur le piano de GG est vrai et je me faisais la meme reflexion : si ca se trouve, il est comme ca, un peu aigre, maigre...comment savoir?
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