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Musique enregistrée : BLURAY, CD & DVD musicaux, interprètes...

LES MEilleurs ENregistrements SAUF classiques

Message » 03 Nov 2009 18:31

:) Puisque tu m'insuffle le doute, je vais vérifier la différence entre lecture CD et SACD de chacun de mes disques hybrides. Simplement en écoutant chaque couche de manière alternative sur le même lecteur (n'est-ce pas ce qu'il y a de plus simple?).
boris_da
 
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Message par Google » 03 Nov 2009 18:31

 
 
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Message » 03 Nov 2009 18:39

boris_da a écrit::) Puisque tu m'insuffle le doute, je vais vérifier la différence entre lecture CD et SACD de chacun de mes disques hybrides. Simplement en écoutant chaque couche de manière alternative sur le même lecteur (n'est-ce pas ce qu'il y a de plus simple?).


Dans ce cas je te suggère de remettre le volume à 0 entre chaque changement de couche, puis de le remonter à ta convenance. Sinon tu risques d'être influencé par une différence de volume. Quand tu auras trouvé un morceau ou un passage où la différence est flagrante, ça serait sympa si quelqu'un dans ton entourage pouvait t'aider en te passant les couches au hasard et sans te dire si c'est la couche CD ou SACD. Si tu fais un sans faute sur 10 essais, alors ça sera un point très convaincant. Bon courage : moi j'étais sûr d'avoir trouvé sans problème des différences entre un morceau en 24/192 et le même en 16/44.1 et au moment de les identifier en aveugle, j'ai déchanté...
C'est très intéressant de voir si dans ton expérience à toi, en considérant l'intégralité de la chaine SACD, depuis le support jusqu'au DAC on a plus de succès ou pas.

Tu pourrais même ouvrir un fil spécifique sur ce sujet en hifi : si tu trouves des extraits discriminants, ça intéressera beaucoup de monde.
corsario
 
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Message » 03 Nov 2009 19:12

Non probant votre honneur :D ! Les Masters entre la version CD et la version SACD stéréo sur le même support ... peuvent être différents ! :wink:

Exemple vécu dès l'achat de mon premier SACD.

Il n'y a malheureusement aucune conclusion à tirer de l'écoute comparative de ces deux pistes quand à la supériorité de tel ou tel format d'enregistrement ou l'équivalence entre eux, car d'autres paramètres changent également. Dans l'exemple auquel je pense, je m'en était aperçu immédiatement car une phrase musicale était ajoutée sur la piste SACD stéréo par rapport à ce que l'on aurait pensé être identique sur la piste CD !

Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y ait pas de différences entre ces deux formats d'enregistrements ; mais à mon sens si on veut les mettre en évidence de façon irréfutable, il faut trouver un autre type de test comparatif.
Dernière édition par syber le 03 Nov 2009 20:16, édité 1 fois.
syber
 
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Message » 03 Nov 2009 20:14

corsario a écrit:
boris_da a écrit::) Puisque tu m'insuffle le doute, je vais vérifier la différence entre lecture CD et SACD de chacun de mes disques hybrides. Simplement en écoutant chaque couche de manière alternative sur le même lecteur (n'est-ce pas ce qu'il y a de plus simple?).


Dans ce cas je te suggère de remettre le volume à 0 entre chaque changement de couche, puis de le remonter à ta convenance. Sinon tu risques d'être influencé par une différence de volume. Quand tu auras trouvé un morceau ou un passage où la différence est flagrante, ça serait sympa si quelqu'un dans ton entourage pouvait t'aider en te passant les couches au hasard et sans te dire si c'est la couche CD ou SACD. Si tu fais un sans faute sur 10 essais, alors ça sera un point très convaincant. Bon courage : moi j'étais sûr d'avoir trouvé sans problème des différences entre un morceau en 24/192 et le même en 16/44.1 et au moment de les identifier en aveugle, j'ai déchanté...
C'est très intéressant de voir si dans ton expérience à toi, en considérant l'intégralité de la chaine SACD, depuis le support jusqu'au DAC on a plus de succès ou pas.


Le volume me convient dans les deux cas. Impossible de régler le volume sur de la musique. Honnêtement, je vais faire comme toi, je ne vais pas dire le mot, mais je n'ai pas envie de me lancer là dedans.

Très simplement, je procède comme on a toujours fait sur ce topic, je mets un disque, je m'assoie, et je me laisse porter par la musique tout en essayant de synthétiser mes sensations. Il en découle une note de 0 à 5. La note est (edit in extremis: souvent) plus élevée pour la couche SACD que pour la couche CD d'un Hybride.

corsario a écrit:Tu pourrais même ouvrir un fil spécifique sur ce sujet en hifi : si tu trouves des extraits discriminants, ça intéressera beaucoup de monde.

Désolé, je ne ferais pas ça pour l'instant, c'est une corvée. Peut-être un jour...
Dernière édition par boris_da le 03 Nov 2009 20:37, édité 1 fois.
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Message » 03 Nov 2009 20:35

Premier exemple qui me tombe sous la main: Tchaïkovsky - Arthur Grumiaux, track 1 Concerto pour violon allegro moderato

Ecoute CD: En fait je ne l'ai toujours écouté qu'en sacd. Donc, pour ma première impression, je n'ai pas le sentiment d'écouter un autre morceau, ni "qu'un voile a été ajouté devant les enceintes", ça ferait trop cliché. Mais j'ai la sensation d'une énergie moins importante, l'intensité dramatique a diminué.
Ecoute SACD: C'est plus expressif, plus vivant quoi.
Et si on se concentre sur les détails, on s'apperçoit que l'image de chaque instrument est un peu plus focalisée, que la profondeur de l'image sonore est plus importante, que la dynamique fine est plus élevée (le jeu du violon, par exemple, est plus articulé, a plus de relief).
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Message » 03 Nov 2009 21:01

Arthur Grumiaux :o

Le Arthur Grumiaux ?

Si c'est bien du même dont il s'agit Il y a peu de chance qu'il ait enregistré beaucoup de SACD de son vivant, je crois bien. Il faudrait vérifier si il ne s'agit pas de bandes remastérisées. Est-ce que la piste SACD stéréo a bénéficié d'autant de soin que la piste CD ?

Il faudrait, si on veut absolument faire ce type de comparaison et en tirer une conclusion de portée générale par la multiplication des exemples, utiliser des SACD d'enregistrements récents ; Pentatone, par exemple, est le premier nom de maison d'édition qui me vient à l'esprit à ce propos.
syber
 
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Message » 03 Nov 2009 21:21

syber a écrit:Arthur Grumiaux :o

Le Arthur Grumiaux ?

Si c'est bien du même dont il s'agit Il y a peu de chance qu'il ait enregistré beaucoup de SACD de son vivant, je crois bien. Il faudrait vérifier si il ne s'agit pas de bandes remastérisées. Est-ce que la piste SACD stéréo a bénéficié d'autant de soin que la piste CD ?

Il faudrait, si on veut absolument faire ce type de comparaison et en tirer une conclusion de portée générale par la multiplication des exemples, utiliser des SACD d'enregistrements récents ; Pentatone, par exemple, est le premier nom de maison d'édition qui me vient à l'esprit à ce propos.


Toutafé. C'est ce que je dis aussi quelques messages plus haut :

corsario a écrit:
boris_da a écrit:-Si un disque existe en CD et SACD hybride, toutes les versions (CD et couche CD du SACD) proviennent de la même numérisation DSD?

ça dépend :mdr:
Sur les labels sérieux et surtout sur les enregistrements récents (pas les remastérisations sont évidemment hors jeu car tout est retrafiqués, et on parle alors là de tout autre chose), normalement les deux couches proviennent de la même numérisation DSD.


Et ce qui me vient à l'esprit, en plus de Pentatone (parfois trop irrégulier) c'est Aliavox (un peu irrégulier aussi certes) et surtout Channel Classics. Mais bon, on ne va pas chipoter : pour ces trois labels et pour les enregistrements récents (il y a des remasterisations sur Pentatone) on est sûr que la couche CD et la couche SACD proviennent du même master.

EDIT : j'ai oublié BIS, excellentissime également
Dernière édition par corsario le 03 Nov 2009 21:42, édité 1 fois.
corsario
 
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Message » 03 Nov 2009 21:41

boris_da a écrit:
corsario a écrit:
boris_da a écrit::) Puisque tu m'insuffle le doute, je vais vérifier la différence entre lecture CD et SACD de chacun de mes disques hybrides. Simplement en écoutant chaque couche de manière alternative sur le même lecteur (n'est-ce pas ce qu'il y a de plus simple?).


Dans ce cas je te suggère de remettre le volume à 0 entre chaque changement de couche, puis de le remonter à ta convenance. Sinon tu risques d'être influencé par une différence de volume. Quand tu auras trouvé un morceau ou un passage où la différence est flagrante, ça serait sympa si quelqu'un dans ton entourage pouvait t'aider en te passant les couches au hasard et sans te dire si c'est la couche CD ou SACD. Si tu fais un sans faute sur 10 essais, alors ça sera un point très convaincant. Bon courage : moi j'étais sûr d'avoir trouvé sans problème des différences entre un morceau en 24/192 et le même en 16/44.1 et au moment de les identifier en aveugle, j'ai déchanté...
C'est très intéressant de voir si dans ton expérience à toi, en considérant l'intégralité de la chaine SACD, depuis le support jusqu'au DAC on a plus de succès ou pas.


Le volume me convient dans les deux cas. Impossible de régler le volume sur de la musique. Honnêtement, je vais faire comme toi, je ne vais pas dire le mot, mais je n'ai pas envie de me lancer là dedans.

Très simplement, je procède comme on a toujours fait sur ce topic, je mets un disque, je m'assoie, et je me laisse porter par la musique tout en essayant de synthétiser mes sensations. Il en découle une note de 0 à 5. La note est (edit in extremis: souvent) plus élevée pour la couche SACD que pour la couche CD d'un Hybride.


je n'ai pas compris pourquoi tu ne pouvais pas régler le volume sur de la musique mais ce n'est pas grave (je voulais juste dire avec la télécommande quoi, ajuster le volume, comme tu le fais quand tu t'assois dans ton fauteuil). Mais bon, peu importe.

Ce qui m'interpelle c'est ta dernière phrase : j'ai vécu exactement la même expérience que toi (je pourrais retrouver dans le volume 1 de ce fil des passages où je compare SACD et CD et où je décris les différences).

Et puis quand j'ai voulu le faire de manière carrée : catastrophe

C'est dans ce fil : http://www.homecinema-fr.com/forum/viewtopic.php?p=172035442#p172035442

Au début je faisais le malin :
corsario a écrit:
rycil a écrit:Bravo !

Maintenant, il faut un environnement très calme (pas une mouche qui pète, ni cafard qui ronfle), une concentration optimale (4 heure de yoga sont nécessaires) et en avant les tests comparatifs !

A oui j'oubliais, il faut aussi prévoir les Nurofens pour après la séance d'écoute :mdr:



si c'est aussi évident qu'une différence CD/SACD, il n'y aura pas besoin de tout ça :mdr:


Et j'étais même prêt à parier de l'argent !

Ensuite j'étais très motivé :

corsario a écrit:dans un premier temps je vais déjà chercher à voir si j'arrive à entendre une différence en écoute non aveugle. Peut-être que le test sera terminé dès ce moment-là : pas de différence, donc fini, rien à voir, on passe à l'apéritif.

Mais si j'entends une différence, alors j'isolerai un passage où je peux décrire, ressentir et, donc, entendre, cette différence, et on fera l'ABX là-dessus pour convaincre les incrédules et les vilains :mdr: (et vérifier que je ne me mets pas le doigt dans l'oeil - ou plutôt dans l'oreille -). Peut-être que l'ABX sera reporté au WE.


Comme toi j'ai fais des écoutes en non aveugle, et j'étais encore plus sûr de moi :

corsario a écrit:la différence entre le 24/192 et le 16/44.1 sur le Mozart est énorme, inratable. Je ne me fait aucun souci pour le test ABX.
Je détaillerai plus tard mais c'est vraiment beaucoup mieux et plus vivant en 24/192 :

Je ne suis pas surpris : c'est exactement ce que j'avais constaté en comparant SACD vs. CD sur des enregistrements de classique de labels de confiance :
extinction des notes qui disparait quasi complètement avec le 16/44.1 (ça c'est vraiment le plus audible), et du coup une bonne partie de la vie et de la beauté s'en va avec. La dynamique en prend un coup aussi (c'est subjectif, ce n'est p-ê pas la dynamique en tant que telle).
En un mot il y a plus de vie avec le 24/192.

Et c'est encore plus visible que ce à quoi je m'attendais : pas besoin de concentration, ni de paracetamol.
Par contre entre 24/96 et 24/192, là il va falloir que je me concentre un peu plus, c'est moins évident.

J'enchaine avec une comparaison Buena Vista Social Club 24/96 vs 16.1/44 pour voir en pré-écoute si ça va être aussi facile ou pas...

J'aurais dû parier tiens


plus de vie, plus de beauté, ça ne te rappelle rien ? ;)


Et puis... je suis passé en aveugle :

corsario a écrit:Salut,

Bon, je suis en train de préparer des écoutes en aveugle, et je dois avouer que là je fais déjà beaucoup moins le malin. Pour faciliter les choses j'ai isolé un extrait de 30 secondes en 24/192 kHz, que j'ai downsamplé en 16/44.1. Ce n'est pas du tout pareil de comparer deux extraits en sachant qui est qui et d'avoir un extrait sans savoir d'où il vient et de devoir l'identifier...

Finalement la concentration, et peut-être le paracétamol, seront nécessaires ;)

Mais je vais y arriver ! :mdr:

Enfin... j'espère


Et enfin, la défaite en rase campagne :mdr: :

corsario a écrit:Bon. J'ai refait des comparaisons ce week-end (pas assez mais bon).

Je suis sur le cul : j'ai échoué aux tests ABX, sur 3 extraits différents. Soit mes 3 premiers succès étaient de la chance, soit j'étais en meilleure forme. Mais peu importe en fait. L'important est que la différence, si différence il y a, est faible, puisqu'elle peut être masquée par de la fatigue. Ou tout simplement il n'y a pas de différence audible. Et que, en toute bonne foi, j'avais entendu le contraire !
Bien sûr ceci ne concerne que cet enregistrement particulier (la sonate pour violon de Mozart), et les résultats seraient peut-être différences sur un autre morceau, une autre musique, etc... Ce n'est pas l'enseignement le plus important pour moi. L'enseignement le plus important c'est la manière dont j'ai été abusé par un effet placebo (la supériorité du fichier 24/192 sur le fichier 16/44.1) pour cet enregistrement en particulier, alors même que je pensais être de la plus grande objectivité !

Parce que quand même, il y a quelques jours, voilà ce que j'écrivais, en toute bonne foi :

corsario a écrit:je suis convaincu qu'il y a une différence entre le 16/44.1 et le 24/192 : c'est la même différence qu'entre la couche CD et la couche SACD d'un disque (sur les disques classiques enregistrés récemment (donc où le master est le même), où on compare vraiment le même enregistrement à la base dans deux échantillonnages différents).


corsario a écrit:
rycil a écrit:Bravo ! Maintenant, il faut un environnement très calme (pas une mouche qui pète, ni cafard qui ronfle), une concentration optimale (4 heure de yoga sont nécessaires) et en avant les tests comparatifs !
A oui j'oubliais, il faut aussi prévoir les Nurofens pour après la séance d'écoute :mdr:


si c'est aussi évident qu'une différence CD/SACD, il n'y aura pas besoin de tout ça :mdr:


corsario a écrit:
rycil a écrit:C'est là qu'on va avoir la preuve que sur le même enregistrement (min max et valeur RMS égale,donc même dynamique et même niveau sonore) la fréquence d'échantiollonnage (le pas comme tu dis) n'a pas d'importance.


C'est la méthode Coué :mdr:

ne vends pas la peau de l'ours....

Je suis quasi sûr que l'on peut entendre la différence (et je sais où écouter...).


corsario a écrit:Je viens juste de commencer une préécoute, mais je suis venu vous dire tout de suite le résultat tellement c'est évident à l'oreille :

la différence entre le 24/192 et le 16/44.1 sur le Mozart est énorme, inratable. Je ne me fait aucun souci pour le test ABX.
Je détaillerai plus tard mais c'est vraiment beaucoup mieux et plus vivant en 24/192 :

Je ne suis pas surpris : c'est exactement ce que j'avais constaté en comparant SACD vs. CD sur des enregistrements de classique de labels de confiance :
extinction des notes qui disparait quasi complètement avec le 16/44.1 (ça c'est vraiment le plus audible), et du coup une bonne partie de la vie et de la beauté s'en va avec. La dynamique en prend un coup aussi (c'est subjectif, ce n'est p-ê pas la dynamique en tant que telle).
En un mot il y a plus de vie avec le 24/192.

Et c'est encore plus visible que ce à quoi je m'attendais : pas besoin de concentration, ni de paracetamol.

J'aurais dû parier tiens :mdr:


corsario a écrit:La différence est bien audible à la fin du morceau sur le quasi solo de violon : je savais que c'est dans l'aigu et sur les extinctions de note que l'on entend le plus de différence entre CD et SACD donc je suis allé directement cherché la partie où on avait un instrument soliste. En plus ce violon est superbe.


corsario a écrit:Regarde entre 7'39 et 8'02 : les extinctions de note, les doubles notes (qui deviennent très fade en 16/44.1), et l'extinction de note finale (qui s'éteint beaucoup trop vite en 16/44.1). Tu devrais entendre la différence sans beaucoup de mal.


Ensuite je commence les tests en aveugle :

corsario a écrit:Bon, je suis en train de préparer des écoutes en aveugle, et je dois avouer que là je fais déjà beaucoup moins le malin. Pour faciliter les choses j'ai isolé un extrait de 30 secondes en 24/192 kHz, que j'ai downsamplé en 16/44.1. Ce n'est pas du tout pareil de comparer deux extraits en sachant qui est qui et d'avoir un extrait sans savoir d'où il vient et de devoir l'identifier...

Finalement la concentration, et peut-être le paracétamol, seront nécessaires ;)

Mais je vais y arriver ! :mdr:

Enfin... j'espère



Et bien non. Sur cet enregistrement je n'y suis pas arrivé pour le moment, alors que j'y ai passé du temps, et que j'ai mis toutes les chances de mon côté. J'ai essayé sur 3 extraits, j'écoutais tranquillement.

Heureusement que je n'ai pas parié :mdr:

Conclusion :

en écoute non aveugle je déclare : "c'est évident à l'oreille. la différence entre le 24/192 et le 16/44.1 sur le Mozart est énorme, inratable. Je ne me fait aucun souci pour le test ABX. C'est vraiment beaucoup mieux et plus vivant en 24/192"

en écoute aveugle sur le même morceau je déclare : "c'est très difficile, je n'y arrive pas. Je n'ai pas encore abandonné mais pour le moment je n'y arrive pas".

La différence entre les deux c'est l'effet psychologique, l'auto-suggestion, l'effet placebo, tout ce que l'on veut : j'avais dit "c'est facile, la différence est très audible", c'était faux. C'est mon cerveau qui inventait les différences très audibles !!!

Incroyable... Je suis vexé de m'être laissé piéger par l'auto-suggestion alors même que j'étais averti et que je voulais me prémunir de cet effet, et je suis impressionné par la force de l'auto-suggestion : c'est une chose de lire que ça existe et de l'expérimenter à ses dépends. Quand on lit ça sur des forums on se dit "ouais, mais c'est les autres. Moi je ne suis pas assez bête pour me laisser berner par de l'auto-suggestion, faut vraiment être naïf...". Et puis un jour on fait un test en aveugle et.... On est tout dépité :lol:

Heureusement j'avais prévu le coup pour me consoler :

corsario a écrit:moi je n'ai pas peur de la conclusion ;) :

- soit il n'y a pas de différence, et ça veut dire que l'on peut se passer définitivement de SACD, Blu-Ray, etc... : génial :D
- soit il y a une différence, et vu qu'il y a déjà des enregistrements excellentissime en CD, ça va être jouissif en 24/192 : génial :D



Cela dit, cette mésaventure démontre certes la force de l'effet placebo, mais elle ne démontre pas encore qu'il n'existe jamais de différence entre le 24/192 et le 16/44.1 ;)

Je n'abandonne pas ! Je vais essayer sur d'autres morceaux, d'autres instruments, peut-être enregistrés différemment. J'espère toujours arriver à trouver.
Au bout de 4 ou 5 enregistrements différents, de labels dont je sais qu'ils soignent leur prises de son, bon, là j'arrêterai :P (parce que ça voudra dire qu'il y a peut-être une différence entre le 24/192 et le 16/44.1 mais pas sur les morceaux que j'écoute tous les jours, et pas avec les techniques d'enregistrement pratiquées aujourd'hui).

Et finalement, après ces futures écoutes, si elles se soldent encore par un échec, alors c'est Rycil qui aura raison quand il écrivait plus haut :
rycil a écrit:C'est là qu'on va avoir la preuve que sur le même enregistrement (min max et valeur RMS égale,donc même dynamique et même niveau sonore) la fréquence d'échantillonnage n'a pas d'importance.


En tout cas je serai beaucoup beaucoup plus prudent à l'avenir, et ne me prononcerai qu'après des tests en aveugle...


voilà pourquoi je suis beaucoup plus prudent aujourd'hui, et très dubitatif sur les différences "énormes" et sur la "vie" dans la couche SACD ;)

boris_da a écrit:
corsario a écrit:Tu pourrais même ouvrir un fil spécifique sur ce sujet en hifi : si tu trouves des extraits discriminants, ça intéressera beaucoup de monde.

Désolé, je ne ferais pas ça pour l'instant, c'est une corvée. Peut-être un jour...


C'est pire qu'une corvée : c'est une croix que l'on porte ensuite toute sa vie :mdr:
Mais sans rire tu as raison : dans l'absolu ça n'a pas une grande importance.
Et les tests, quand on met le doigt dedans, on ne sait plus où s'arrêter.

Il vaut mieux continuer à écouter de la musique ;)

D'ailleurs il faut que je réécoute la sonate a Kreutzer...
corsario
 
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Message » 03 Nov 2009 22:12

Je me souviens, Corsario, lors de ces essais, avait vraiment fait une démarche claire et intellectuellement honnête, assez rare pour être citée effectivement.
jbpfrance
 
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Message » 03 Nov 2009 22:12

jbpfrance a écrit:Est-ce que je fais une mauvaise manip' mais la recherche avancée marche très mal en ce moment.


la recherche avancée marche toujours très mal. Ce que je fais, si c'est une recherche dans un topic donné, c'est : touche "imprimer le sujet" (à droite de "recherche avancée"), puis je vais faire un thé (si c'est un long sujet). Quand je reviens normalement j'ai l'intégralité du sujet qui est affiché et j'utilise tout bêtement la fonction "rechercher" de mon navigateur. C'est un pis aller mais ça marche.

Si c'est une recherche générale, là je n'ai pas de solution à part réessayer un peu plus tard.
corsario
 
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Message » 03 Nov 2009 22:50

Et j'ai lu, ce que corsario vient de dire aussi, que le PCM peut utiliser un converto de 192 KHz... maintenant, je comprends (ce que j'ai toujours dit partout). C'est l'évolution des capacités de conversion AD et non DA qui a fait monter la qualité des enregistrements. Que ce soit CD ou SACD.
jbpfrance
 
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Message » 03 Nov 2009 23:31

corsario a écrit:je n'ai pas compris pourquoi tu ne pouvais pas régler le volume sur de la musique mais ce n'est pas grave (je voulais juste dire avec la télécommande quoi, ajuster le volume, comme tu le fais quand tu t'assois dans ton fauteuil). Mais bon, peu importe.

Ce qui m'interpelle c'est ta dernière phrase : j'ai vécu exactement la même expérience que toi (je pourrais retrouver dans le volume 1 de ce fil des passages où je compare SACD et CD et où je décris les différences).

Et puis quand j'ai voulu le faire de manière carrée : catastrophe

A partir du moment ou l'amplitude dynamique a changé, comment égaliser les niveaux des deux disques? sur les sons les plus forts (mais les sons faibles seront de niveaux différents)? Sur le niveau moyen (les fortes ou les bruits de fond seront de niveaux différents)?

Je sais que les différences entre ces qualités d'échantillonages ne sont pas si énormes. Ce qui me gène, c'est que nous jugeons les différences d'un disque à l'autre de la même façon. Est-ce qu'on perd notre temps?

Je suis conscient du pouvoir de l'effet placebo et de l'auto suggestion. D'ailleur, pourquoi ne pas essayer de transformer la jaquette d'un disque lambda avec un label Telarc ou Pentatone. La note s'en trouverait augmentée (je suis sérieux)! C'est ce qui nous perd.
Il faut trouver quelque chose à quoi s'accrocher lors d'un test "non voyant". Ce qui nous donne de l'assurance lors d'écoutes comparatives, c'est la comparaison justement. Quand on met les deux versions côte à côte, les différences apparaissent. Essayez de résoudre un jeu des 7 erreurs en regardant les deux images simultanément, ou en les regardant de façon alternative (genre changer toutes les 30s), ça n'est pas la même chose.

Imaginons un test avec deux images, des teintes unies, monochromes, rouges par exemple. Elles ont une légère différence de teinte. Mises côte à côte, elles se distinguent parfaitement. Ensuite on nous montre seulement la première en nous disant "c'est la n°1". Puis on nous montre la deuxième en nous disant "c'est la numero 2". Ensuite, on attend un peu, et on nous les montre au hasard. Echec du test.
Pour moi, le double aveugle c'est ça.

Je fais une proposition: au lieu de nous montrer une image au hasard, on nous montrerait successivement les deux images dans un ordre aléatoire. Le résultat serait peut-être meilleur.

Dans le cas de la musique, on diffuse les deux morceaux à la suite, dans un ordre aléatoire. Avec l'assurance que les deux sont différent, il faudrait deviner lequel est lequel. Le résultat serait peut-être meilleur, et la pertinence du test pas plus mauvaise.

corsario a écrit:C'est pire qu'une corvée : c'est une croix que l'on porte ensuite toute sa vie :mdr:
Mais sans rire tu as raison : dans l'absolu ça n'a pas une grande importance.
Et les tests, quand on met le doigt dedans, on ne sait plus où s'arrêter.

Il vaut mieux continuer à écouter de la musique ;)

D'ailleurs il faut que je réécoute la sonate a Kreutzer...

:wink:

En passant, je me rappelle avoir lu ces passages de tes témoignages quand je me suis tappé tout le topic à lire. Ca fait partie des passages intéressants.
boris_da
 
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Message » 03 Nov 2009 23:40

L'écoute à plusieurs en même temps au même endroit permet d'éliminer pas mal d'évaluations aléatoires.
Et la notation de chacun (faisant chez lui ses comparaisons) et moyenne des notes permet aussi une meilleure approche de la vérité.
C'est déjà çà.
jbpfrance
 
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Message » 04 Nov 2009 9:40

boris_da a écrit:
corsario a écrit:je n'ai pas compris pourquoi tu ne pouvais pas régler le volume sur de la musique mais ce n'est pas grave (je voulais juste dire avec la télécommande quoi, ajuster le volume, comme tu le fais quand tu t'assois dans ton fauteuil). Mais bon, peu importe.

Ce qui m'interpelle c'est ta dernière phrase : j'ai vécu exactement la même expérience que toi (je pourrais retrouver dans le volume 1 de ce fil des passages où je compare SACD et CD et où je décris les différences).

Et puis quand j'ai voulu le faire de manière carrée : catastrophe

A partir du moment ou l'amplitude dynamique a changé, comment égaliser les niveaux des deux disques? sur les sons les plus forts (mais les sons faibles seront de niveaux différents)? Sur le niveau moyen (les fortes ou les bruits de fond seront de niveaux différents)?


c'est pour ça que je proposais de remettre le volume à 0 entre deux écoutes et non pas d'égaliser.

boris_da a écrit:Je sais que les différences entre ces qualités d'échantillonages ne sont pas si énormes. Ce qui me gène, c'est que nous jugeons les différences d'un disque à l'autre de la même façon. Est-ce qu'on perd notre temps?


à mon avis on ne perd pas notre temps car les différences entre disques sont énormes par rapport aux différences de qualité d'échantillonages.

boris_da a écrit:Je suis conscient du pouvoir de l'effet placebo et de l'auto suggestion. D'ailleur, pourquoi ne pas essayer de transformer la jaquette d'un disque lambda avec un label Telarc ou Pentatone. La note s'en trouverait augmentée (je suis sérieux)! C'est ce qui nous perd.


Tu as tout à fait raison. On est tous menacé par ce travers. Il faut essayer "d'oublier" nos a priori.

boris_da a écrit:Il faut trouver quelque chose à quoi s'accrocher lors d'un test "non voyant". Ce qui nous donne de l'assurance lors d'écoutes comparatives, c'est la comparaison justement. Quand on met les deux versions côte à côte, les différences apparaissent.


C'est pour ça que quand je mets une note j'essaye de trouver des CD comparable (la même oeuvre ou la même composition orchestrale) pour les comparer et les mettre sur une échelle.

boris_da a écrit:Essayez de résoudre un jeu des 7 erreurs en regardant les deux images simultanément, ou en les regardant de façon alternative (genre changer toutes les 30s), ça n'est pas la même chose.

Imaginons un test avec deux images, des teintes unies, monochromes, rouges par exemple. Elles ont une légère différence de teinte. Mises côte à côte, elles se distinguent parfaitement. Ensuite on nous montre seulement la première en nous disant "c'est la n°1". Puis on nous montre la deuxième en nous disant "c'est la numero 2". Ensuite, on attend un peu, et on nous les montre au hasard. Echec du test.
Pour moi, le double aveugle c'est ça.


Ah, ça c'est parce que probablement tu n'as jamais fait de test en aveugle ;)
Pour moi le test en aveugle c'est exactement le jeu des 7 erreurs.
Avec le matériel et/ou le logiciel ad-hoc on n'a pas à attendre 30 secondes, on bascule comme on veut, on peut regarder les deux images 1 et 2 autant de fois qu'on veut, de manière aussi rapprochée qu'on veut.

boris_da a écrit:Je fais une proposition: au lieu de nous montrer une image au hasard, on nous montrerait successivement les deux images dans un ordre aléatoire. Le résultat serait peut-être meilleur.


Euh... en fait c'est ça un test en aveugle, et même encore mieux : en fait on montre une image au hasard (X) mais on montre aussi à volonté les deux images A et B parmi lesquelles il faut reconnaître X. Et tu peux regarder A, B et X autant de fois que tu veux jusqu'à dire : "bon alors je pense que X c'est A" ou "je pense que X c'est B". C'est très amusant.

J'ai l'impression que toi tu penses qu'on te passe X et que de mémoire tu dois dire si c'est A ou B. Ce n'est pas ça : tu peux réécouter A et B, et X autant de fois que tu veux, et n'importe quel passage de A, de B et de X (si A, B et X font par exemple 1 minute, tu peux écouter la minute entière de chaque, ou bien un extrait de 5 secondes de chaque, ou plusieurs extraits de 5 secondes de chaque, ou tout à la fois, tu es libre, tu as tout ton temps. A la fin on te demande juste de choisir A ou B pour X.)


boris_da a écrit:Dans le cas de la musique, on diffuse les deux morceaux à la suite, dans un ordre aléatoire. Avec l'assurance que les deux sont différent, il faudrait deviner lequel est lequel. Le résultat serait peut-être meilleur, et la pertinence du test pas plus mauvaise.


cf ci-dessus.

boris_da a écrit:
corsario a écrit:C'est pire qu'une corvée : c'est une croix que l'on porte ensuite toute sa vie :mdr:
Mais sans rire tu as raison : dans l'absolu ça n'a pas une grande importance.
Et les tests, quand on met le doigt dedans, on ne sait plus où s'arrêter.

Il vaut mieux continuer à écouter de la musique ;)

D'ailleurs il faut que je réécoute la sonate a Kreutzer...

:wink:

En passant, je me rappelle avoir lu ces passages de tes témoignages quand je me suis tappé tout le topic à lire. Ca fait partie des passages intéressants.


mince, je radote alors :mdr:
Je ne me rappelais plus qu'on en avait déjà parlé.
corsario
 
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Message » 04 Nov 2009 10:03

boris_da a écrit:Imaginons un test avec deux images, des teintes unies, monochromes, rouges par exemple. Elles ont une légère différence de teinte. Mises côte à côte, elles se distinguent parfaitement. Ensuite on nous montre seulement la première en nous disant "c'est la n°1". Puis on nous montre la deuxième en nous disant "c'est la numero 2". Ensuite, on attend un peu, et on nous les montre au hasard. Echec du test.
Pour moi, le double aveugle c'est ça.


Je comprends ce que tu veux dire et je suis partiellement de ton avis.
1 je ne suis pas certain que la vue et l'oui ou en tout cas la perception de ces 2 sens puissent se comparer. J'aurai tendance à dire que oui mais sans preuve scientifique.

2 ce que tu évoques sur les couleurs je le vis au quotidien. Mes enfants font des perles HAMA (je les achete par pack de 10 000 - 15 000 - 30 000.) avec des perles de toutes les couleurs des différentes teintes et en plus des marques différentes. le rouge de la marque xxx se rapproche furieusement du rouge YYYY.
impossible de voir la différence entre les deux sans les comparer cote cote.
Là ou je veux en venir c'est que à force, ces différences tu les vois, et j'ai envie de te dire elles te sautent aux yeux, et quand tes amis viennent aider parcque leurs enfants veulent aussi faire des perles tu te demande pourquoi ils ont du mal à faire la différence. Au debut meme cote cote c'est difficile à voir, c'est souvent quand la mauvaise teinte se retrouve au milieu du motif que le vois.
Aujourd'hui ton test sur les couleurs je suis certain de le réussir mais avec de l'entrainement.
Et c'est un daltonien Z4 qui vous parle
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