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Musique enregistrée : BLURAY, CD & DVD musicaux, interprètes...

Les termes musicaux que vous voudriez connaitre

Message » 10 Déc 2004 18:48

Gilles R a écrit:Tout à fait autre chose.

Réponse à oOoXoOo et à Ganymède au sujet de la 37éme symphonie de Mozart :

Mozart a commencé une 37éme symphonie, il a seulement écrit le 1er mouvement nommé Ouverture K. 444.

Elle existe pourtant sous forme de 37éme symphonie complète, le reste des mouvements suivants ont été rédigés par Michael Haydn.

Je n'ai jamais entendu cette symphonie.

Par contre vous pouvez par ce site, télécharger la partition :

www.bh2000.net/score/orchmoza/m37.pdf

C'est tout ce que je peux en dire ce matin…

cordialement

Gilles



Ca y est je suis arrivé à la "fin" de la lecture de ce LONG post !! :o :o :oops:

Je suis impressionné et ravi d'être sur HCFR à vos côtés.


Concernant l'ouverture K.444 je l'ai dans mon intégrale Mozart (Philips) mais pas le reste de la symphonie qui (si j'ai bien compris ce que Gilles vient de dire) n'aurait jamais été enregistré.
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Message » 10 Déc 2004 19:27

Puisqu'on en est dans des oeuvres "fantômes" ou inachevées,

Quid de la 10ème symphonie de Beethoven ? Y avait-il suffisamment de "matière" dans ses ébauches, brouillons ... pour extrapoler sur ce qu'aurait pu devenir cette symphonie ? Existe -t-il des enregistrements disponibles ?

Désolé, c'est un peu hors sujet, mais je ne savais pas où poster, et ça me semblait aller pas trop mal avec la 37ème de Mozart :oops: :D

Carbo :wink:
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Message » 11 Déc 2004 1:13

Gilles R a écrit:Gilles


Bonjour/soir,

Votre explication sur les rapports de certains compositeurs minimalistes avec la philosophie Zen est lumineuse.
On comprend que le dénuement extrême des oeuvres en question est une façon d'atteindre une sorte d'exaltation ultime de l'instant (désolé si je deviens pédant).
Maintenant le rapport qu'a l'auditeur (si l'on peut dire) avec l'oeuvre est quand même très particulier et pas forcément facile pour tout le monde. Ca me fait penser à ces jardins zen où des pierres sont entourées de gravillons ratissés. C'est statique, mais en même temps, c'est fascinant. Enfin c'est fascinant pour certains, et complètement dénué de tout sens pour d'autres.
Image
Mais autant cette expérience visuelle est évidente, autant j'ai l'impression que pour apprécier les expériences sonores des minimalistes, il faut déjà être assez impliqué dans le "trip". :wink:

Est-ce que je me trompe si je dis que Takemitsu emprunte une voie différente, plus traditionnelle, mais garde aussi des influences zen dans sa musique ?

Nicolas
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Message » 11 Déc 2004 1:56

carbo a écrit:Quid de la 10ème symphonie de Beethoven ? Y avait-il suffisamment de "matière" dans ses ébauches, brouillons ... pour extrapoler sur ce qu'aurait pu devenir cette symphonie ? Existe -t-il des enregistrements disponibles ?


Et bien, Christophe, tu connais très bien un mouvement de la 10éme Symphonie de Beethoven !
C'est même une musique que l'on joue fréquemment.


Alors ?



Tu ne vois pas ?







Et pourtant…

L'"Ode à la joie" éteit en fait prévue pour être un mouvement de la 10éme symphonie de Beethoven.
Ludwig commença à écrire la 10ème avant d'avoir fini la 9éme symphonie. Pour la 9éme il avait prévu initialement un mouvement orchestral pour le dernier mouvement et il finit cette 9éme symphonie par l'Ode à la joie.

De la 10ème symphonie ne reste que le premier mouvement et des esquisses du troisième mouvement. Beethoven mourut avant d'avoir terminé cette œuvre.

Pour l'interprétation du 1er mouvement de la 10éme symphonie, il est bien possble que cela se soit fat. Mais je n'ai aucun souvenir d'une version d'un grand chef.

C'est tout ce que je sais sur cette malheureuse symphonie, qui aurait probablement été une œuvre importante vu l'ampleur du mouvement de "l'Ode à la Joie".
Tant pis pour nous… Un poil de santé et de soucis en moins pour son auteur, et nous avions une œuvre de ce géant de Beethoven à écouter…

Enfin… cela te feras un peu moins de travail pour ta CDThèque.
On peut toujours trouver du positif en tout…


Bonne nuit…

Gilles
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Message » 11 Déc 2004 12:12

Bonjour Nicolas,
Merci pour ton message.

Ninja40 a écrit:On comprend que le dénuement extrême des oeuvres en question est une façon d'atteindre une sorte d'exaltation ultime de l'instant (désolé si je deviens pédant).



Le mot d'"exaltation" ne convient pas. Le terme et d'"appréciation sereine" conviendrait mieux.

Ninja40 a écrit:Maintenant le rapport qu'a l'auditeur (si l'on peut dire) avec l'oeuvre est quand même très particulier et pas forcément facile pour tout le monde. Ca me fait penser à ces jardins zen où des pierres sont entourées de gravillons ratissés. C'est statique, mais en même temps, c'est fascinant. Enfin c'est fascinant pour certains, et complètement dénué de tout sens pour d'autres.
Image


Merci Ninja40 pour la photographie du jardin zen… très judicieuse idée d'en montrer une image.
Car pour des non-initiés à l'art japonais, cela est pour le moins "étrange".
Toute la culture japonaise à reçu l'influence du bouddhisme zen : la cuisine, la peinture, la poterie, l'ameublement, l'art floral, les arts martiaux, parfois la littérature, beaucoup la poésie, beaucoup le cinéma de Kurosawa et de Kenji Mizoguchi… et certains comportements dans la vie courante comme la politesse et la courtoisie japonaise.
La contemplation d'un jardin zen donne un petit aperçu de l'esprit de cette philosophie. La notion du vide zen est très diférente de notre conception. Le vide pour nous est un trou , une absence, pour le bouddhisme zen il n'y a pas de trou mais une étendue, une continuité aussi importante (sinon plus) que le saillant, l'événementiel.

Ninja40 a écrit:Mais autant cette expérience visuelle est évidente, autant j'ai l'impression que pour apprécier les expériences sonores des minimalistes, il faut déjà être assez impliqué dans le "trip". :wink:


Oui… et c'est là… malgré tout le respect et la forme d'amitié que j'ai pour l'œuvre et l'homme John Cage que je suis un peu plus crtitique sur l'exploitation de son œuvre.
Car il est vrai que pour effectivement partager l'évenement "musical" de Cage (et la jouer dans l'esprit) encore faut-il en avoir une amorce de la culture. Sinon cela ressemble à du dadaïsme attardé.

Des grands défenseurs de Cage (encore aujourd'hui) mettent pêle-mêle : l'anarchisme, le hasard, le provocation, les idées iconoclastes de Cage alors que c'est une œuvre d'expérience méditative et bien sûr tout de même joyeusement provocatrice pour toutes les conventions artistiques du concert et de l'utilisation du son.
Mais Cage est aussi responsable des malentendus puisqu'il s'amusait beaucoup des jeux de personnages entre Pierre Boulez, Karlheinz Stockhausen et lui-même (années 60), et de l'accueil enthousiaste de toute une jeunesse sensible à ce côté libérateur; il faut dire qu'aux USA la philosophie zen était déjà bien connue et courrait dans les campus et que des philosophes américains comme Thoreau avait déjà dans leurs ouvrages montré une sensibilité proche.
(En Europe il y avait eu Schopenhauer… mais il n'a pas eu beaucoup d'influences, du moins sur les compositeurs)
Il y avait aussi une certaine candeur chez Cage à voir sa vision facilement partagée. Cette vision étaient partagée par d'autres artistes amis : David Tudor, Gordon Mumma, Morton Feldman et des peintres comme Mark Tobey et Mark Rothko.
Cela lui semblait donc normal, surtout qu'il vivait en communauté avec beaucoup de tolérance à la proximité de la forêt, dans le village de Stony-Point à une centaine de Km de New York.

Ninja40 a écrit:Est-ce que je me trompe si je dis que Takemitsu emprunte une voie différente, plus traditionnelle, mais garde aussi des influences zen dans sa musique ?


Tu as tout à fait raison, Toru Takemitsu est au milieu du "pont".
Occidental pour son travail d'orchestre, de tradition plutôt française par le métier du "beau" son et du raffinement des timbres : Debusy, Messiaen… et d'autres part l'écriture de moments musicaux au temps étiré, contemplatif… cette fois ci d'esprit japonais, je ne dirais pas directement zen (mais indirectement, oui.)

Voilà Nicolas quelques mots en rapport avec tes remarques.
C'est avec plaisir que j'attends déjà les futurs messages de ta part.

Bien cordialement.

Gilles
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Message » 11 Déc 2004 13:01

ganymede44 a écrit:Concernant l'ouverture K.444 je l'ai dans mon intégrale Mozart (Philips) mais pas le reste de la symphonie qui (si j'ai bien compris ce que Gilles vient de dire) n'aurait jamais été enregistré.


Bonjour Ganymede44,

De quelle intégrale Mozart de Philips parles-tu ?
J'ai mon ancienne intégrale DGG (33 tours) des symphonies de Mozart par Karl Böhm… pas d'Ouverture K. 444.

Je ne crois pas que cette composition trop partielle de Mozart soit enregistrée du moins par un grand chef Mozartien.
Un effet de marketing peut un jour faire réapparaitre cette reconstitution… Mais je doute de son intérêt musical.

Les dernières œuvres de Mozart (surtout dans Don juan) annonce uune mutation, une liberté nouvelle que l'on ressent par des ruptures de ton et l'ingéniosité des superpositions d'idées musicales réparties dans les parties de l'orchestre qui font de Mozart l'un des compositeurs les plus respectés par ses confréres (et encore aujourd'hui)… c'est ce Mozart là qui nous manque et pour l'éternité ! Il y a des trésors de musiques disséminés à travers les œuvres de toute sa vie de compositeurs. Mais Mozart aurait probablement écrit des musiques encore bien plus admirabes…

Haydn pleurait à la mort de Mozart bien sûr un grand et très cher ami, mais aussi il savait lui, douloureusement ce que toute la musique perdait par cette mort… une œuvre colossale et unique… qui jamais ne sera écrite.

Un inconsolable…

Gilles
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Message » 11 Déc 2004 13:46

Merci pour les renseignements à propos de la 37e fantôme... c'est étonnant qu'il n'y ait pas eu de tentative pour ressusciter cette oeuvre, comme la 9e de Bruckner, ou la 10 de Mahler...

Je pensais que l'Ode de la 9 de Beeth. était issue de sa Fantaisie pour piano, ch & orch.
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Message » 11 Déc 2004 13:52

Gilles R a écrit:Bonjour Nicolas,
Merci pour ton message.

Ninja40 a écrit:On comprend que le dénuement extrême des oeuvres en question est une façon d'atteindre une sorte d'exaltation ultime de l'instant (désolé si je deviens pédant).



Le mot d'"exaltation" ne convient pas. Le terme et d'"appréciation sereine" conviendrait mieux.

Oui effectivement, ça convient mieux à l'esprit de méditation. (à dire vrai, je trouvais le mot d'exaltation assez inapproprié mais je n'arrivais pas à trouver de terme adéquat)

Des grands défenseurs de Cage (encore aujourd'hui) mettent pêle-mêle : l'anarchisme, le hasard, le provocation, les idées iconoclastes de Cage alors que c'est une œuvre d'expérience méditative et bien sûr tout de même joyeusement provocatrice pour toutes les conventions artistiques du concert et de l'utilisation du son.
Mais Cage est aussi responsable des malentendus puisqu'il s'amusait beaucoup des jeux de personnages entre Pierre Boulez, Karlheinz Stockhausen et lui-même (années 60), et de l'accueil enthousiaste de toute une jeunesse sensible à ce côté libérateur; il faut dire qu'aux USA la philosophie zen était déjà bien connue et courrait dans les campus et que des philosophes américains comme Thoreau avait déjà dans leurs ouvrages montré une sensibilité proche.

Aux Etats-Unis, c'est l'époque des beatniks, si je ne m'abuse. Une période où toute une génération s'est dressée contre le matérialisme et la société de consommation et s'est retrouvée dans le rejet de l'establishment, d'où un "retour aux sources", - avec comme corollaires retour à une vie plus simple, et relecture des philosophies indoues ou zen -. Comme tu le rappelles, cette révolution a traversé les arts plastiques comme la littérature et la poésie, je suppose que le fait que, malgré mes connaissances assez superficielles, je puisse y établir aussi un lien dans le domaine musical n'est pas entièrement le fait du hasard ? :idee:
Toru Takemitsu est au milieu du "pont".
Occidental pour son travail d'orchestre, de tradition plutôt française par le métier du "beau" son et du raffinement des timbres : Debusy, Messiaen… et d'autres part l'écriture de moments musicaux au temps étiré, contemplatif… cette fois ci d'esprit japonais, je ne dirais pas directement zen (mais indirectement, oui.)

Voilà Nicolas quelques mots en rapport avec tes remarques.

D'accord. Merci pour ces explications. Ca rejoint ce que je pensais.
C'est avec plaisir que j'attends déjà les futurs messages de ta part.

Bien cordialement.

Gilles


Et moi de même. :P
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Message » 11 Déc 2004 13:59

o0oXo0o a écrit:Merci pour les renseignements à propos de la 37e fantôme... c'est étonnant qu'il n'y ait pas eu de tentative pour ressusciter cette oeuvre, comme la 9e de Bruckner, ou la 10 de Mahler...

Je pensais que l'Ode de la 9 de Beeth. était issue de sa Fantaisie pour piano, ch & orch.
Bonjour,
Il y a des esquisses de thèmes de l'Ode à la joie dans cette fantaisie, mais je doute qu'on puisse dire qu'elle en est issue. Beethoven laissait parfois en gestation certaines oeuvres pendant des années, et on sait qu'il a mis très longtemps pour trouver le thème principal de l'Ode à la joie.

Quand aux "ressuscitages" d'oeuvres inachevées, ou très partielles, c'est généralement pas terrible terrible. La complétion du Requiem de Mozart est critiquable (et critiquée), mais c'est peut-être l'exemple le plus réussi d'une telle entreprise. Maos plus personne ne songerait à terminer l'Inachevée de Schubert par exemple. :mdr:

(mais bon, on s'éloigne un peu du topic, je crois)
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Message » 14 Déc 2004 11:14

o0oXo0o a écrit:c'est étonnant qu'il n'y ait pas eu de tentative pour ressusciter cette oeuvre, comme la 9e de Bruckner, ou la 10 de Mahler...


Pour la 9éme Symphonie de Bruckner, il n' y a que deux pages d'écrites pour le 4éme mouvement, en plus ces pages sont un long accord introductif. Très contestable l'idée de terminer cette symphonie.
Cela a été fait (avec chœur)… résultat peu convaincant.
La 9éme de Bruckner est jouée avec ses trois premiers mouvements. Si Bruckner avait pu finir sa 9éme, ces trois premiers mouvements auraient probablement encore une autre version.
Les symphonie de Bruckner sont des œuvres "inachevées" par principe…

La perfection n'est pas de ce monde… Bruckner ne le savait pas.

Bonne journée.

Gilles
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Message » 14 Déc 2004 12:41

Gilles R a écrit:
ganymede44 a écrit:Concernant l'ouverture K.444 je l'ai dans mon intégrale Mozart (Philips) mais pas le reste de la symphonie qui (si j'ai bien compris ce que Gilles vient de dire) n'aurait jamais été enregistré.


Bonjour Ganymede44,

De quelle intégrale Mozart de Philips parles-tu ?
J'ai mon ancienne intégrale DGG (33 tours) des symphonies de Mozart par Karl Böhm… pas d'Ouverture K. 444.

Je ne crois pas que cette composition trop partielle de Mozart soit enregistrée du moins par un grand chef Mozartien.
Un effet de marketing peut un jour faire réapparaitre cette reconstitution… Mais je doute de son intérêt musical.


Marketing, oui... sûrement, vu que c'était à l'occasion du bicentenaire de la mort de Mozart que cette Intégrale Philips a été faite... de brics et de brocs en sélectionnant à chaque fois les "meilleures" versions... du catalogue Philips ! :wink: Tout ce qui n'y existait pas a été enregistré pour l'occasion. De là, quelques inédits disséminés ci ou là dans ces 180 CDs !
Je te rassure : je ne les ai pas tous :wink: !

Dans cette Intégrale, les symphonies sont interprêtées par l'Academy of St-Martin in the Fields dirigée par Sir Neville Marriner.

Ci-dessous la dernière réédition de ce coffret de symphonies.
Image

Chez moi, je n'ai que la moitié (de la 21 à la 41) car la première édition était un peu plus "luxueuse" en type de coffret et volumineuse par la même occasion :wink: !
Image

J'ai trouvé ce lien : http://www.iclassics.com/productDetail?selectionId=351 et apparemment (non testé) on peu y écouter des extraits des CDs (dont cet adagio K.444).
Qui essaye ?



Gilles R a écrit:Les dernières œuvres de Mozart (surtout dans Don juan) annonce uune mutation, une liberté nouvelle que l'on ressent par des ruptures de ton et l'ingéniosité des superpositions d'idées musicales réparties dans les parties de l'orchestre qui font de Mozart l'un des compositeurs les plus respectés par ses confréres (et encore aujourd'hui)… c'est ce Mozart là qui nous manque et pour l'éternité ! Il y a des trésors de musiques disséminés à travers les œuvres de toute sa vie de compositeurs. Mais Mozart aurait probablement écrit des musiques encore bien plus admirabes…

Haydn pleurait à la mort de Mozart bien sûr un grand et très cher ami, mais aussi il savait lui, douloureusement ce que toute la musique perdait par cette mort… une œuvre colossale et unique… qui jamais ne sera écrite.

Un inconsolable…

Gilles



Gany, inconsolable aussi :cry: ...
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Message » 14 Déc 2004 13:49

Gilles R a écrit:
...

Et pourtant…

L'"Ode à la joie" éteit en fait prévue pour être un mouvement de la 10éme symphonie de Beethoven.
Ludwig commença à écrire la 10ème avant d'avoir fini la 9éme symphonie. Pour la 9éme il avait prévu initialement un mouvement orchestral pour le dernier mouvement et il finit cette 9éme symphonie par l'Ode à la joie.

De la 10ème symphonie ne reste que le premier mouvement et des esquisses du troisième mouvement. Beethoven mourut avant d'avoir terminé cette œuvre.

Pour l'interprétation du 1er mouvement de la 10éme symphonie, il est bien possble que cela se soit fat. Mais je n'ai aucun souvenir d'une version d'un grand chef.

C'est tout ce que je sais sur cette malheureuse symphonie, qui aurait probablement été une œuvre importante vu l'ampleur du mouvement de "l'Ode à la Joie".
Tant pis pour nous… Un poil de santé et de soucis en moins pour son auteur, et nous avions une œuvre de ce géant de Beethoven à écouter…

Enfin… cela te feras un peu moins de travail pour ta CDThèque.
On peut toujours trouver du positif en tout…


Bonne nuit…

Gilles


Je rebondis sur ce final de la 9ème (je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'ouvrir un nouveau post).

Comment se fait-il qu'on trouve des choeurs dans une symphonie ? C'est plutôt rare, non ? D'ailleurs, c'est la seule symphonie de Beethoven qui en contienne, et en plus, juste dans le dernier mouvement. Cela a-t-il un lien avec le fait que justement, ce final n'était pas prévu initialement pour "cloturer" la neuvième, mais plutôt pour composer une oeuvre à part entière (10ème symphonie ou, plus logiquement, un opéra) ?

Carbo :wink:
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Message » 14 Déc 2004 14:47

Il me semble que chez Malher (et pas uniquement) on trouve aussi des choeurs dans des symphonies...
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Message » 14 Déc 2004 15:32

ganymede44 a écrit:
Gilles R a écrit:
ganymede44 a écrit:Concernant l'ouverture K.444 je l'ai dans mon intégrale Mozart (Philips) mais pas le reste de la symphonie qui (si j'ai bien compris ce que Gilles vient de dire) n'aurait jamais été enregistré.


Bonjour Ganymede44,

De quelle intégrale Mozart de Philips parles-tu ?
J'ai mon ancienne intégrale DGG (33 tours) des symphonies de Mozart par Karl Böhm… pas d'Ouverture K. 444.

Je ne crois pas que cette composition trop partielle de Mozart soit enregistrée du moins par un grand chef Mozartien.
Un effet de marketing peut un jour faire réapparaitre cette reconstitution… Mais je doute de son intérêt musical.


Marketing, oui... sûrement, vu que c'était à l'occasion du bicentenaire de la mort de Mozart que cette Intégrale Philips a été faite... de brics et de brocs en sélectionnant à chaque fois les "meilleures" versions... du catalogue Philips ! :wink: Tout ce qui n'y existait pas a été enregistré pour l'occasion. De là, quelques inédits disséminés ci ou là dans ces 180 CDs !
...


Après vérification ce midi dans le livret du coffret, cet adagio K.444 a été enregistré en 1980, donc pas spécialement pour la Complete Mozart Edition.

Au passage, j'ai réécouté cet adagio... qui, avec un petit passage de valse, donne envie d'écouter la suite... Une minute et quelques c'est trop court ! :wink:
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Message » 14 Déc 2004 15:39

carbo a écrit:Comment se fait-il qu'on trouve des choeurs dans une symphonie ? C'est plutôt rare, non ? D'ailleurs, c'est la seule symphonie de Beethoven qui en contienne, et en plus, juste dans le dernier mouvement. Cela a-t-il un lien avec le fait que justement, ce final n'était pas prévu initialement pour "cloturer" la neuvième, mais plutôt pour composer une oeuvre à part entière (10ème symphonie ou, plus logiquement, un opéra) ?


Le terme "Symphonie" était à l'origine employé pour désigner une sonate avec plusieurs instruments (voir: www.homecinema-fr.com/forum/viewtopic.p ... #168376758).
Le terme est devenu peu à peu synonyme d'une forme (souvent à quatre mouvements). Mais son principe reste la multiplicité des instruments réunis pour le concert ("sym" = réunion, "phonie" = voix, sons).

Tout au courant de l'histoire de nouveaux instruments sont ajoutés par des compositeurs (voir: www.homecinema-fr.com/forum/viewtopic.p ... #168388272).
Le chœur est considéré comme un groupe "instrumental" supplémentaire, c'est tout. Beethoven avait déjà eu l'expérience d'augmenter l'orchestre avec de nouveaux éléments.
Il fit alors une synthèse entre la Symphonie et la Cantate pour donner à son dernier mouvement l'ampleur de son propos.

D'autres compositeurs ont mis des chœurs dans leurs symphonies : Malher, Ives…

C'est la nécessité qui créé l'organe…

À bientôt

Gilles
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