Quel avenir pour la composition musicale?

[SoulMan]

Voilà,

Ce matin, je me disais, au vu de l'évolution des choses, de la montée en puissance des ordinateurs, de l'intelligence artificielle et tout ça, l'avenir de la composition musicale n'est il pas dans l'IA?

J'ai donc un peu cherché, et n'ai pas trouvé grand chose, sinon cet article :
http://www.univ-valenciennes.fr/dess-ts ... iranda.htm

Et ce site intéressant sur les travaux du bonhomme:
http://www.csl.sony.fr/Research/Topics/Music/index.html

Je me demandais donc :
- Comment voyez vous l'avenir de la composition musicale?
- Avez vous des infos sur d'autres travaux allant dans ce sens?
- Croyez vous en une future hégémonie de la machine dans les milieux artistiques?
- Pensez vous au contraire que l'art restera l'apanage de l'homme?
- Quel serait l'intérêt d'un tel programme?
- La nature de l'art n'est elle pas en contradiction avec ce genre de procédé?
- L'art est il suffisamment formalisable pour que ce genre de programme ait une chance?
- Et qu'en est il du génie?

[alterman]

Il n'y a jamais de progrès de l'art!

[SoulMan]

Est ce que c'est de la provocation?

Personnellement, je n'ai jamais parlé de "progrès" mais d'évolution, le terme n'est pas anodin, la progression est une évolution positive, et je ne préférais pas m'aventurer sur un jugement de valeur de la qualité de l'évolution musicale.
Par contre, le fait que l'art évolue est, je pense, lui, indiscutable, je pense même qu'on peut dire, que l'art est en constante mutation.

Si on regarde, avec un peu de recul, l'évolution de l'art, je pense qu'on peut tout de même parler de progrès, qui bien souvent sont allé de paire avec l'évolution des civilisations, tout simplement, mais depuis les peintures rupestres de la grotte de Lascaux, on a fait un bout de chemin, et je pense qu'on peut parler de progression.

[blounote]

Je me demandais donc :
- Comment voyez vous l'avenir de la composition musicale?
- Avez vous des infos sur d'autres travaux allant dans ce sens?
- Croyez vous en une future hégémonie de la machine dans les milieux artistiques?
- Pensez vous au contraire que l'art restera l'apanage de l'homme?
- Quel serait l'intérêt d'un tel programme?
- La nature de l'art n'est elle pas en contradiction avec ce genre de procédé?
- L'art est il suffisamment formalisable pour que ce genre de programme ait une chance?
- Et qu'en est il du génie?

l'avenir de la composition musicale ne dépend que des compositeurs.

des travaux allants dans le même sens ? ....hégémonie de la machine ?

pourquoi ? la machine n'est qu'un outil quoi qu'elle en pense

l'art restera-t-il l'apanage de l'homme ? je n'en sais rien, mais en tout cas l'acte de création est en l'homme et quoi qu'il arrive, il y aura toujours un homme pour créer. On ne peut pas empêcher un homme de créer s'il en a envie...après, sa création sera-t-elle connue, reconnue..en vivrat-il peu importe..du moment que cet homme aura fait ce qu'il voulait faire

Dans ton lien, on voit bien quand même que le terme d'agents est employé..car la machine travaille avec des données fournies par l'homme. Ensuite qui juge du résultat et présente l'oeuvre choisie parmi le compositions de la machine ?...c'est bien l'homme..la machine, si intelligente soit-elle est quand même reléguée au rang d'outil à un moment ou un autre..

finalement ça me rappelle l'histoire de Dali qui faisait peindre un tableau par une queue de vache...c'est quand même lui qui choisissait la vache et la peinture...de là à extrapoler que deep blue est aussi intelligent qu'une queue de vache

[SoulMan]

Une petite précision : les agents en questions ne sont pas du tout humains, c'est une notion assez jeune en informatique (programmation par agents) où l'agent est un programme autonome interagissant avec d'autres agents ou avec des facteurs extérieurs, on peut par exemple modéliser une population (fourmis, voitures, microbes...) par une quantité suffisante d'agents dont les décisions de chacun sont autonomes et en observer le comportement général. Des agents sont également utilisés pour aller collecter des informations sur Internet.

Je suis bien d'accord pour dire que l'initiateur de la création est l'homme. Mais la question qui me tarabiscote, est de savoir, dans la mesure où on arriverait à formaliser la structure des oeuvres, l'évolution entre ces dernières et à quantifier la notion de qualité, des programmes qui ont digéré la totalité ou presque de notre création musicale, et qui seraient bien conçus, pourraient ils créer des oeuvres supérieures aux oeuvres humaines?

Je pense ça possible pour plusieurs raisons :
- La centralisation des oeuvres de l'humanité n'est qu'une question de temps;
- La structure d'une oeuvre, bien que complexe, est formalisable, et surtout analysable, la musique, ce sont des sinusoïdes, et avec de bons outils mathématiques appuyés sur une connaissance profonde de l'acoustique, on arrive a faire des choses terribles, j'ai par exemple vu, à la Fac de Toulouse, un labo où on travaille sur des analyseurs "capables" d'interpréter un son "wav" pour le transformer en notes "midi" ce qui nous a semblé bien longtemps relever de la SF
- Les progrès de l'IA justement avec l'apparition des agents et des algorithmes génétiques promet de belles possibilités dans ce genre de situations
- La quantification de la qualité, bien que complexe et épineuse est un sujet qui, même s'il n'est pas encore traité en profondeur (a ce que je sache) à l'heure actuelle, est un sujet non dénué d'intérêt pour beaucoup de monde (dans le multimédia, par ex, et donc dans les nouvelles technologies, mais je pense également que ça pourrait intéresser pas mal de gros industriels)

Pour moi, il reste deux points fondamentaux qui sont d'une part le but de l'art et d'autre part le génie.

En effet, l'art n'est qu'un média, et en tant que tel, son but intrinsèque est de véhiculer une information, en général émotionnelle plus qu'informationnelle. Mais je vois mal l'ordinateur, quelle que soit le niveau de sophistication atteint par des programmes, décider de véhiculer telle ou telle émotion a travers une oeuvre...

Enfin, pour ce qui est du génie, je ne me suis pas penché sur la question, mais si l'art en tant que média est quantifiable car structuré et obéissant à des règles (même si elles sont élastiques), qu'en est il du génie créatif?

[GBo]

- Comment voyez vous l'avenir de la composition musicale?

Avenir radieux. Le gens vont finir par trouver que les nouveaux morceaux de Goldman ressemblent quand même beaucoup aux anciens morceaux de Goldman, idem pour Obispo.

- Avez vous des infos sur d'autres travaux allant dans ce sens?

Oui depuis la fin des années 50, la composition algorithmique balbutie (visiblement on s'est croisé puisqu'hier soir j'ai posé la question de savoir ce que c'était sur le thread des termes musicaux que vous désireriez connaitre sans jamais avoir osé le demander )

- Croyez vous en une future hégémonie de la machine dans les milieux artistiques?

Non, les milieux artistiques ne savent pas trop ce qu'est un e-mail.
Sérieusement, la machine pour mixer ou assembler ses idées c'est déjà une réalité, mais que la machine propose des compositions, non!

- Pensez vous au contraire que l'art restera l'apanage de l'homme?

Oui car les animaux, même les bonobos qui font crac-crac dans des positions humaines (dont celle recommandée par l'église), n'ont pas du tout le sens du rythme!

- Quel serait l'intérêt d'un tel programme?

La recherche sur la musique d'une part (imitation de styles pour mieux le caractériser) et recherche sur l'évolution de "la vie virtuelle" d'autre part. C'est vraiment int"ressant tes liens!

- La nature de l'art n'est elle pas en contradiction avec ce genre de procédé?

AMHA pas si la machine finit par faire des morceaux intéressants, car qui dit intéressant, dit auditeur, il fait partie du processus artistique.

- L'art est il suffisamment formalisable pour que ce genre de programme ait une chance?

Cf. Goldman et Obispo, laissons une chance aux machines!

- Et qu'en est il du génie?

On en reparle si ce Miranda fait un tube ou invente un style.

cdlt,
GBo

[RX]

- La quantification de la qualité, bien que complexe et épineuse est un sujet qui, même s'il n'est pas encore traité en profondeur (a ce que je sache) à l'heure actuelle

On y arrive... Je ne connais pas tous les détails mais PolyphonicHMI dispose d'une technologie permettant d'évaluer la qualité d'un morceau par rapport à d'autres.

[GBo]

On avait un peu parlé de HMI là:
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... hlight=hmi
Mais ça ne peut pas prévoir des succès de morceaux vraiment originaux (or il y en a, heureusement!), puisque l'outil se base sur la conformité musicale avec des formules qui ont fait leur preuves dans des tubes antérieurs.
cdlt,
GBo

[RX]

Mais qu'est-ce qui fait la beauté/l'intérêt d'un morceau totalement nouveau? Est-ce son respect de règles (sont-elles toutes connues?) ou justement le fait qu'il les brise ou qu'il en invente de nouvelles? Ma connaissance des musiques qui sortent des sentiers battus est trop limitée pour apporter ne fut-ce qu'un élément de réponse...

[Gilles R]

Cher Soulman,
Cette problèmatique de la composition musicale par intelligence artificielle pose des questions intéressante quand aux méthodes et articulations de la pensée. Par contre comme principe de générations d'œuvres d'art, ayant suivi la chose assez sérieusement, je n'y ai jamais rencontré la moindre trace de musique. Le problème c'est qu'est ce que la musique ?
Je peux t'assurer qu'on peut composer sans être musiciens et sortir des partitions sans une seule tentative d'expression artistique !
Tout est alors dans la procédure et le concept. Le son n'est rien alors, la forme du discours et close sur une logique sans oreille pour l'écouter.


Je réponds amusé à tes questions

Je me demandais donc :
- Comment voyez vous l'avenir de la composition musicale?
En pleine renaissance

- Avez vous des infos sur d'autres travaux allant dans ce sens?
Oui… tous navrant

- Croyez vous en une future hégémonie de la machine dans les milieux artistiques?
La machine est un outil, elle peut comme tout support être déclencheur d'idées

- Pensez vous au contraire que l'art restera l'apanage de l'homme?
L'art par définition est l'apanage de l'homme

- Quel serait l'intérêt d'un tel programme?
Aucun, sinon de se poser des problèmes hors-musique

- La nature de l'art n'est elle pas en contradiction avec ce genre de procédé?
Si... mais il faut quelques nuances

- L'art est il suffisamment formalisable pour que ce genre de programme ait une chance?
Non ! c'est un problème qui est ancien… quasiment "rangaine"

- Et qu'en est il du génie?
Restons poli… sil vous plait.

Sujet très intéressant… à suivre !!!

Gilles

[Gilles R]

Cela tombe à pique. Je viens de recevoir cette information qui est en plein dans notre sujet.
En entrée libre, si cela vous intéresse prévenez de votre venue à Katherine Vayne
Cdmc
01 47 15 49 83


SÉMINAIRE
Articulations
sous la direction de Jean-Marc Chouvel, en collaboration avec l’Instant Donné

• le 5 avril 2005 à 18 heures au Studio 116 de Radio France (co-production Grm de l'Ina)
Qu’est devenu le rêve d’une machine à composer ?

Le rêve d’une « machine à composer » a été un élément très important de la pensée musicale de la deuxième moitié du xxe siècle (école sérielle, Xenakis…). Il s’agissait de saisir avec suffisamment de précision et de maîtrise les paramètres de la composition pour en proposer un modèle dont on n’aurait plus qu’à contempler les productions. À l’heure où la réalisation pratique d’un tel projet devient plus évidente, sa nécessité intellectuelle semble décroître. Quelle est donc l’incidence du passage du « technique » au « technologique » sur l’utopie de la « machine à composer » ? Quelles sont les dimensions accessibles au processus dans l’écriture musicale de création ? Et réciproquement, en quoi l’usage de la machine peut-il générer de l’inattendu (de
« l’inentendu »…) ?
La question complexe de l’image que se fait l’homme de la machine induit certainement bien des aspects de la relation qu’il noue avec elle. Est-elle réduite à un outil docile (ou récalcitrant) ? Est-elle un substitut de ses propres fonctions matérielles ou mentales, dans la lignée de ce qu’on pourrait appeler le
« mythe de Frankenstein » ? Ou est-elle un intermédiaire parmi d’autres dans l’éternel dialogue avec le réel dont l’art s’est toujours nourri ?

Avec : Gérard Assayag, informaticien ; Stephan Barron, chercheur, artiste multimédia ; Laurence Bouckaert, compositrice ; Francis Courtot compositeur ; Fabien Levy, compositeur ; André Riotte, compositeur

à la fin de la séance : audition des œuvres de Fabien Lévy et Laurence Boukaert

Katherine Vayne
Cdmc
01 47 15 49 83

[GBo]

Intéressant ce séminaire...

Mais qu'est-ce qui fait la beauté/l'intérêt d'un morceau totalement nouveau? Est-ce son respect de règles (sont-elles toutes connues?) ou justement le fait qu'il les brise ou qu'il en invente de nouvelles?

Avec le soft HMI, on parle pop songs, chansons de variété, R&B, soul, rien ne sort vraiment totalement des sentiers battus dans ces domaines là, les évolutions sont lentes. Rien que le fait que l'on puisse les classer dans des genres comme je viens de le faire montre que ces chansons respectent un grand nombre de règles tacites du genre.
HMI detecte, par calculs, à partir des progressions harmoniques en présence par exemple, si le morceau étudié ressemble à des morceaux déjà sortis qui ont été des hits, point.
La beauté/l'intêret ne sont pas au programme (on aurait du mal), juste le succès commercial de formules similaires.

Des innovations, qu'elles soient mélodiques, rythmiques ou harmoniques peuvent contribuer au charme d'un morceau et expliquer son succès, quand l'ennui pointe son nez. Parfois c'est juste un recyclage inattendu qui crée la nouveauté, comme Ray Charles l'a fait avec le gospel puis avec la country, dans des contextes à contre-emploi (sa voix et feeling extraordinaire expliquent le reste bien sûr).
Je ne suis pas sûr que le programmeur HMI aurait pensé à l'époque (si cela avait été possible) à mettre des mélodies gospel dans la machine, car à but non commercial jusque là...

Ce genre de soft aurait été également incapable de savoir en 1990 que de sampler quelques mesures de la batterie de "funky drummer" de James Brown, et de les repasser ensuite en boucle à vitesse plus rapide, serait plaisant à l'oreille au point qu'on nous reserve la recette pendant 10 ans.

cdlt,
GBo

PS: tout ça me fait penser à une scène hallucinante (d'humour involontaire) de la série 24H: l'équipe de Jack Bauer a eu besoin d'un quart d'heure de moulinage d'ordinateur pour trouver une personne du FBI/CIA (ou équivalent de fiction) qui ressemble physiquement à une suspecte dont ils avaient la photo.
La fille de Jack correspondait en tout point, et ils l'avaient devant les yeux depuis le début...mais c'est l'ordinateur qui a trouvé!

[SoulMan]

GBo: Oui, c'est bien ta question sur la musique algorithmique qui m'a fait penser à ça, car si la composition algorithmique date des années 60, son évolution logique pour ce nouveau siècle devrait être la composition par IA, car les progrès dans ce domaines ont été énormes, et on s'en sert aussi bien pour reconnaître des formes, des mots...

Quand on pense qu'un ordinateur, que a ingurgité toutes les cantates de Bach, est capable de composer de nouvelles cantates de Bach, personnellement, je trouve ça déjà énorme.

Il ne faut pas perdre de vue qu'on n'est qu'aux balbutiements de l'intelligence artificielle, on commence a faire des trucs sympas avec les réseaux neuronaux et les agents.

Donc, si pour le moment, on ne peut que noter/composer dans un genre très spécifique, car l'ordinateur est uniquement capable de déterminer les règles structurelles de tel ou tel genre/compositeur, on est en droit d'imaginer que dans un avenir proche, on établisse/trouve des métarègles sur la structure de la musique à un sens plus large. Et quand on en est à ce niveau là, il deviens très facile d'analyser les influences, interactions entre les genres, il ne reste plus qu'a entrer comme ça a été fait pour HMI, une valorisation, des morceaux, et un système de génération basé sur les algorithmes génétiques et la sélection naturelle basé sur ce facteur de valorisation.

PS: pour la scéne de 24H, c'était un peu évident que ça allait finir sur elle...

(je me demande si je vais pas me reconvertir là dedans moi, j'ai plein d'idées )

[GBo]

PS: pour la scéne de 24H, c'était un peu évident que ça allait finir sur elle...

OK, mais ce qui m'a frappé (et à mon sens a échappé aux scénaristes), c'est cette sorte de dévotion vis à vis de la machine qui fait perdre aux protagonistes de précieuses minutes, alors que la ressemblance avec une jeune femme du même local aurait du être évidente pour un cerveau humain en possession de ses moyens (c'est quand même notre grande spécialité les visages et les airs de musique): en une fraction de seconde, cette candidate aurait du être pré-selectionnée en attendant de trouver éventuellement mieux par recherche informatique exhaustive (encore fallait-il quitter l'écran des yeux).

Regarde les extraits vidéo dans la page HMI que RX a donnée en lien, à part le dernier extrait - des british qui ont d'ailleurs piégé le soft avec un truc composé à la va-vite par un amateur -, on retrouve cette même dévotion et manque de recul vis à vis de l'ordinateur: le concepteur de HMI arrive même à faire croire aux journalistes des news de télés US qu'il est remarquable que l'album de N. Jones ait été détecté comme contenant pleins de hits potentiels alors que justement "il ne ressemblait à rien de ce qui a été fait avant". L'assertion en italique est complètement fausse pour qui a en tête le folk-country-blues-rock d'il y a quelques décennies! (mais c'est vrai qu'à l'époque ce n'était pas rangé dans les bacs "jazz"...).

cdlt,
GBo

[GBo]

Cette problèmatique de la composition musicale par intelligence artificielle pose des questions intéressante quand aux méthodes et articulations de la pensée. Par contre comme principe de générations d'œuvres d'art, ayant suivi la chose assez sérieusement, je n'y ai jamais rencontré la moindre trace de musique. Le problème c'est qu'est ce que la musique?

Certes Gilles mais AMHA le futur peut nous surprendre. Les travaux de Miranda ont l'air novateurs et en tout cas différents de l'usage de l'aléatoire controlé par Xénakis, puisqu'il fait appel à une forme d'intelligence synthétique, primitive et collective, si j'ai bien compris (j'ai pas compris grand chose à ce qu'il raconte pour être honnête, mais ça ressemble à des réseaux de neurones...).
Pourquoi ne pas imaginer une interaction entre ces processus calculés et le compositeur, afin d'affiner ou d'orienter des choix, dans des directions qui ne seraient peut-être pas venues spontanément dans la tête du compositeur?

Si j'osais un parallèle (non garanti!) avec ton interrogation sur la musique, je dirais qu'une planche de bois n'est pas de l'art, mais que ce que Max Ernst en faisait en recopiant par frottage des nervures de la planche pour les inclure dans ses oeuvres, ça c'est de l'art, on sera d'accord je pense. Pourquoi, car c'est lui et son oeil d'artiste qui sélectionnait les endroits à recopier parce que faisant sans doute écho à ses propres obsessions mentales.
Mais il n'empêche que ces nervures ont bien été générées par un processus d'intelligence primitive (le végétal), et les caractéristiques précises de cette création (naturelle ou artificielle, peu importe ici) SERT l'oeuvre finale.
Que de perspectives supplémentaires si on peut imaginer ensuite une interaction entre l'artiste et ces processus primitifs, interaction allant plus loin que le simple choix de cadrer/prendre/laisser, un peu comme si l'on pouvait modifier quelques gènes de l'arbre et voir en accéléré ce que cela donne sur un motif de la planche...

cdlt,
GBo