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Musique enregistrée : BLURAY, CD & DVD musicaux, interprètes...

Rattle et Berlin : 5ème de Malher sur Arte

Message » 13 Sep 2002 10:43

en feuilletant mon programme tv préféré (télérama :D ), je tombe sur la diffusion du concert d'inauguration de Simon Rattle à la philarmonie de Berlin avec au programme la 5ème de Mahler.

diffusion dimanche 15 à 19 h sur Arte et pour ceux qui ont un bon tuner en simultané sur France musiques.

cordialement

Jérôme
claram
 
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Message par Google » 13 Sep 2002 10:43

 
 
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Message » 13 Sep 2002 11:14

Super !

Je vais pouvoir poursuivre mon éducation "Mahérienne" ! :D :wink:
(Cf mon post sur mes demandes d'interprétation classique... http://www.homecinema-fr.com/forum/viewtopic.php?t=29673679)

Merci pour l'info. :wink:

Christophe.
toy
 
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Formidable

Message » 15 Sep 2002 21:46

J'ai regardé ce concert ce soir et je n'ai qu'une chose à dire : FORMIDABLE!!! Quelle interprétation! Je crois que Rattle à signer là une somptueuse arrivée à Berlin. Votre avis?
LePoulpe
 
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Message » 16 Sep 2002 9:53

Rattle est en effet tres a son aise avec l'oeuvre de Mahler.
Le Philarmonique aussi, cela va sans dire.

Dommage par contre d'avoir tant de grimaces de la part du Sir. :(
D'ailleurs, plus on avance dans le temps, plus les chefs du Berliner grimacent.
Gradubide
 
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Message » 16 Sep 2002 11:31

Le Philarmonique aussi, cela va sans dire.

Sous-entends tu que même sans Rattle, le Philarmonique aurait fait aussi bien car maitrisant bien cette oeuvre et que le chef n'a somme toute pas apporté grand chose, une touche perso (à par les grimaces :wink: .Mais quel est le chef qui n'a pas ses mimiques ?) ?

Je l'ai trouvé également à l'aise mais mon manque de culture dans ce domaine m'interdit toute critique... :cry:

Sinon j'ai passé un très bon moment également.

Christophe. :)
toy
 
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Message » 16 Sep 2002 12:03

non je veux simplement dire qu'un orchestre aussi habitue aux grandes masses symphoniques, surtout celles du 19eme d'influence germanique, doit etre encore plus a l'aise pour retranscrire l'oeuvre d'un des plus illustres symphonistes classiques.
Le Berliner est aisement identifiable sur la puissance qu'il donne aux grandes masses symphoniques. Les cordes en particulier ont une couleur reconnaissable entre milles.
Mahler s'inscrit parfaitement dans cette optique, et Rattle tire la quintescence de cela, bien plus qu'il ne l'avait fait (a mon gout) pour Bach il y a qq temps.
Gradubide
 
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Message » 16 Sep 2002 13:59

J'ai vu ce concert hier et en effet je trouve le Sir Rattle plus à l'aise dans Mahler que dans Bach ou Beethoven (la 9em symph).

En ayant assisté à des concerts de Rattle, mais là je le voyais de dos, j'avais déjà remarqué qu'il avait des mouvements de visages un peu étranges, et là en le voyant de face on se rend compte qu'il dirige beaucoup avec ses "grimaces" prèsque autant qu'avec ses gestes et sa baguette. D'ailleurs, sa gestique n'a rien "d'impressionnant". Elle semble assez classique sans toutefois marquer tous les temps comme un métronome.

Au sujet des grimaces des chefs à Berlin je rappelle que Karajan était au contraire fort peu expressif et qu'au début de la collaboration de HvK avec OPB cela avait posé quelques problèmes, les instrumentistes étant habitués à Furtwangler dont le régard était très expressif se sont retrouvés face à Karajan qui dirigeant les yeux fermés sans expression sur le visage. Il leur a fallu quelque temps pour s'y habituer.

Et que celui qui trouve une mimique sur le visage de Boulez veuille bien en informer la terre entière, car ce serait un événement majeur :D
JohnTChance
 
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Message » 16 Sep 2002 14:14

Boulez, c'est le Buster Keaton de la direction d'orchestre, mais on s'en fiche un peu, si le résultat est à la hauteur, et je pense qu'il l'est.

Rattle, durant sa 5è à Berlin, je pense qu'il n'avait pas la partition sous les yeux. Donc en fait, ses grimaces, une seule explication, il est myope comme Callas et il avait demandé à quelqu'un, tout au fond de l'orchestre mais invisible pour les caméras, de lui brandir la paritition et surtout de bien tourner les pages synchro.

Non, plus sérieusement, c'est très bien que Rattle ait été choisi pour succéder à Abbado. Ca nous donne, depuis Karajan, une génération de jeunes chefs, curieux, ouverts et surtout excellents. Quoique je réalise que HvK est venu à Berlin en 1955 donc à 47 ans, soit le même age que Rattle.

C'est vrai que ça a du les surprendre à Berlin de voir Karajan diriger après Furt : ceci dit, on n'a pas beaucoup de documents visuels sur Karajan au moment de sa prise d'ochestre en 55. Connaissant le personnage, il devait être plus expansif à ce moment, puis a du économiser ses gestes au fur et à mesure de son emprise sur l'orchestre. Il a du étudier tout ça dans sa glace, voire passer par des boites de comm pour savir quelle gestuelle ferait passer de lui la meilleure image. On a du alors lui dire que diriger avec force économie de mouvement donnerait de lui une image plus sérieuse que ce guignolde Bernstein qui gesticulait partout (et tpourant c'est bizarre, mais je préfère Bernstein à HvK, allez savoir).

Furt, tout le monde disait de lui qu'il ressemblait plus à un pantin désarticulé qu'autre chose. Je me suis toujours demandé comment l'orchestre arrivait à suivre ses gestes, et surtout à démarrer ensemble quand on voyait Furt s'écrouler à moitié sur son estrade pour lancer les premières notes. A moins qu'en fait ils communiquaient entre eux autrement qu'avec la gestuelle......

Le DVD Great Conductors et Conductors of the Golden Ere est assez instructif la dessus, très interessant, notamment lorsq'uon voit Richard Strauss diriger : il ne bouge pas d'un micron, entr-ouvre un oeil de temps en temps (on dirait Raymond Barre dans les Guignols).......
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Message » 16 Sep 2002 15:25

Il y a qq documents montrant Karajan jeune, avant sa nomination à Berlin, et on le voit beaucoup plus remuant et exité que plus tard, dans ces années berlinoises où il faisaient filmer son orchestre par Unitel. Il est assez instructif de le voir diriger la 5em de Beethoven, filmé par Clouzot et ensuite filmé par lui-même pour Unitel-DG et ensuite Sony avec le grand age venu. Il est de plus en plus économe de ses gestes au fur et à mesure que le temps avance.
Avec Furtwangler la gestique était différente mais sacrément efficace avec ses orchestres habituels (Vienne et Berlin en particulier) et il obtenait ainsi exactement le son qu'il voulait pour les attaques. Maintenant avec des orchestres moins habitués ça pouvait donner des résultats plus surprenants (voir par exemple le folklorique orchestre de Caracas dans la 1ere de Brahms !).

Bernstein aussi s'est assagit avec le temps et ses videos avec Vienne ou autres publiées par DG le montre finalement assez sobre et efficace dans ses gestes. De temps en temps il se laisse aller à quelques swing mais pas plus que d'autres.
Boulez par contre semble ne pas changer d'un pouce depuis le début. Toujours la même gestuelle, la même absence d'expression.
JohnTChance
 
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Message » 16 Sep 2002 17:30

JohnTChance a écrit:Il y a qq documents montrant Karajan jeune, avant sa nomination à Berlin, et on le voit beaucoup plus remuant et exité que plus tard, dans ces années berlinoises où il faisaient filmer son orchestre par Unitel. .


c'est vrai
C'est peut etre a mettre sur le compte de la direction d'operas dans sa periode italienne car Abbado etait lui aussi beaucoup plus expressif en directeur d'opera
Gradubide
 
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Message » 16 Sep 2002 20:22

Un mucisien, particulièrement un chef d'orchestre, se construit souvent en réaction à une esthétique dominante, à une façon de faire de la musique ensemble qui n'est pas sans points communs avec la société dans laquelle il évolue.

Karajan jeune était en opposition radicale avec le style post-romantique de Furtwangler qui était lui-même en opposition avec le style beaucoup plus classique de Weingartner, Schuricht, Kleiber, Busch, Klemperer et Walter qui étaient en quelque sorte les héritiers de l'autre lignée : celle de Mendelssohn (pratiquée en France par... berlioz ce qui peut paraître étonnant quand on connaît sa musique), tandis que Furtwängler était lui dans la continuité du style de direction de Wagner. Le "classicisme" d'un côté contre le "romantisme" de l'autre. La croyance dans le texte d'un côté, de ce qu'il y a derrière de l'autre.
Karajan, comme les autres chefs cités de Weingartner à Walter, a été abasourdi par la tourné en Allemagne de Toscanini avec l'orchestre de la Scala à la fin des années 20 : jamais on n'avait entendu Beethoven joué avec une telle précision, une telle propreté orchestrale, une telle ferveur débarassée de la "lourdeur" post-romantique, post-wagnérienne (la musique de Wagner a elle aussi été ainsi hypertrophiée par les interprètes des annes 20 et 30).
Cette tournée de Toscanini a été un événement considérable qui a divisé le monde musical allemand : quelques très rares voix se sont élevées contre : Furtwängler en tête dont la réaction emprunte de jalousie maladive (grand chef, grand artiste, homme assez contingent) était assez nationaliste par bien des aspects. les journaux de l'époque ont relaté les prises de position pour et contre. Les pour l'ont très largement emporté.
Aussi Karajan, dont Toscanini était l'idole, a voulu débarasser l'interprétation beethovénienne de tout ce dont il pensait qu'il s'agissait de fausses traditions et d'amateurismes au strict sens de la direction d'orchestre. Les années passant, il a déradicalisé son style alerte, aux phrases découpées nettement, aux tempos vifs pour renouer avec des interprétations plus fondés sur les couleurs, le fondu orchestral, se plaçant au milieu du public dans une espèce de communion (c'est lui qui a voulou la disposition si particulière de la Philharmonie de Berlin) qui peut être "rejetée". Il n'en reste pas moins vrai que Karajan a, dans ses premières années, fait faire un travail de fond stupéfiant à un orchestre qu'il a singulièrement élevé du point de vue technique. De nombreux témoignages de musiciens disent combien ils en ont bavé, particulièrement les vents pour se mettre à niveau des exigences de Karajan. Ils l'ont d'ailleurs nommé chef à vie. Notons d'ailleurs que Klemper qui a commencé sa carrière comme un chef pratiquant des tempos, vifs, une interprétation ancrée dans les idées prônées par Ferruccio Busoni dans sa "Nouvelle objectivité", a fini lui aussi par revenir à une vision plus monumentale, cependant toujours débarassée du côté cosmique de Furt.
Tout ça pour dire que s'il est de bon ton de dauber Karajan, il n'en reste pas moins vrai, qu'à côté du voilier, du jet, de la façon dont il a filmé sa propre gloire, toute choses agaçantes, voire plus, il reste un des plus grands chefs d'orchestre et musicien du siècle passé. D'ailleurs, ses concerts étaient largement différents de ces disques des années Agfa Color (années 70).
On ne peut pas, en dehors de goûts personnels, affirmer que Furtwängler serait supérieur à tous les autres dans Beethoven. Il existe, c'est un géant, mais il est un géant dans un pays qui en compte d'autres, dont Karajan. Furtwängler faisait de la musique d'une façon enracinée dans une culture et une société qui n'existent plus. Idem de Karajan. Les deux restent des artistes géniaux. A coté Walter, Schuricht, Kleiber ne le sont pas moins!

Rattle? Son arrivée à Berlin obéit en quelque sorte au même principe. Après des années de Karajan, les musiciens ont choisi Abbado. Déception pour eux. Ils l'aiment, l'admirent, mais ils s'ennuient dans le relatif conformisme d'un chef qui n'a pas su renouveler le répertoire et pas davantage de façon profonde la façon de travailler et de réenvisager le rapport d'un orchestre à son époque. Les répétitions? Pas de travail approfondi. Alors évidemment, ils n'ont pas pris Barenboïm... dont le style post-furtwänglérien est une impasse, car Furtwängler comme Karajan ont construit des systèmes d'interprétation qui ne peuvent pas être des sources d'inspiration pour les plus jeunes qui ne sont que des épigones.

Rattle son ouverture vers la musique du XXe siècle, pas seulement les descendants de l'école de Vienne, mais à la façon anglo-saxone beaucoup plus ouverte : de Thomas Adès à Xenakis, en passant par Elgar et Berg, Gershwin et Duke Ellington, Falla, Mahler, son ouverture également vers le répertoire baroque de Monteverdi à Rameau, en passant par Bach (fantastique Saint Jean vue à la télévision), sa façon incontestable de diriger les grands chefs d'oeuvres du romantisme alleamand (Brendel dit être resté scotché par sa Neuvième de Schubert) faisaient de lui LE chef d'orchestre à nommer. J'ai écouté sa Cinquième de Mahler à la radio et regardée à la TV : transcendant, extraordinaire de liberté dans la discipline. Les grimaces? M'en fiche! J'aurais pas regardé que je ne les aurais pas plus entendues qu'on entend Karajan diriger les yeux fermés. Faisant ça, HVK a contraint les musiciens à s'écouter...

Boulez? Il s'est construit contre l'amateurisme du grand chef d'orchestre français Charles Munch dont le credo était "on ne répète pas les amis, vous savez jouer, ce sera très beau ce soir, au concert." On voit où ce mythe nous a mené : aucun orchestre français ne tient réellement la route face aux plus grands orchestres internationaux. Pendant que Munch ne travaillait pas : Monteux était contraint de travailler aux Etats-Unis où il a remis sur pied l'Orchestre de san Francisco après avoir remis en état celui de Boston... que Munch a laissé en ruines après son départ... Alors Boulez a cultivé la rigueur, la discipline, le travail. Et comme fondamentalement cela ne plait pas en France, on lui en veut. Cependant que Boulez peut, certains soirs, diriger avec une flamme, oui, oui!, incroyable qui lui est d'autant plus facile à obtenir que le concert à été répété! Je ne connais pas un seul musicien d'orchestre qui ne soit pas fondu d'admiration pour sa façon de diriger et pour l'homme qu'il est quand il descend du podium pour être un citoyen comme les autres avec eux.
Boulez ne diriger pas tout, bien. Mais bon, Munch était incapable de diriger le Sacre du Printemps comme Furtwängler, du reste.
Nous avons la chance d'avoir des milliers de témoignages sonores des grands chefs das le répertoire. C'est une chance et un malheur, car la réécoute permanente de certaines interprétations finit par nous les faire prendre pour l'oeuvre.
Bernstein est, lui aussi, le produit de son environnement. Et si je ne suis pas toujours convaincu par le résultat, particulièrement dans les années 60, o^ù il est un peu excessif dans ses choix, il faut le juger sur la totalité de son parcours. Et ma foi, certains jugements d'artistes qui ont travaillé avec lui, valent le nôtre : Christa Ludwig, qui n'est pas une sotte en plus d'avoir été l'une des très grandes mezzo des années 60 à 80, dit que ses interprétations du répertoire allemand étaient incimparables.

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Message » 17 Sep 2002 0:57

Une précision Alain : pour autant que je sache, les musiciens de Berlin n'ont pas nommé Karajan chef à vie, ils l'ont choisi pour chef et c'est ensuite Karajan qui a exigé d'être nommé à vie, il a joué le bras de fer dès le début et ça a marché, mais ça n'a pas été facile et beaucoup de musiciens n'ont pas aimé d'être ainsi mis devant le fait accompli et l'ont regretté un peu. C'est tout le style Karajan ! Il a souvent joué le "c'est à prendre ou à laisser" et en général il avait gain de cause le bougre.
Que les musiciens aient été forcés de s'écouter parce que karajan dirigeait les yeux fermés, moi je veux bien, mais il savaient sacrément bien s'écouter et suivre leur chef avec Furtwangler. C'est vrai que Karajan disait souvent à ses musiciens de s'écouter et il avait bien raison sur ce point, mais ce n'était pas vraiment une nouveauté pour les berlinois; les viennois parfois, c'est vrai, n'en faisaient qu'à leur tête, et il fallait savoir les diriger.
Quant aux grimaces de Rattle ou les non grimaces de Boulez, je suis entièrement d'accord avec toi, on s'en fiche. C'est juste rigolo à remarquer.
C'est vrai qu'avec Abaddo on avait un peu l'impression que l'orchertre faisait du sur place, brillament parfois, mais du sur place quand même. Je crois avoir compris qu'il n'était pas le premier choix, et qu'en particulier le poste avait été proposé à Haitink qui l'avait refusé.

J'ai aussi remarqué que Christa Ludwig certes étaient une très remarquable artiste, mais était restée très lucide sur ce qu'elle faisait et les partenaires qui l'entouraient; on peut lui faire confiance, comme faire confiance à son intelligence : si elle a dit que les interprétations de Bernstein étaient "incomparables" elle voulait bien dire "incomparable" ni plus ni moins. Elle a surement choisit son mot. Et elle a bien raison ses interprétations, généralement viennoise, de la musique allemande, dont les disques DG témoignent sont en effet incomparables et souvent très intéressantes, malgré les exès dont il était capable, mais qui étaient beaucoup plus rares qu'avec new York auparavent; en tous cas bien plus intéressants que presque tous ses contemporains des années 70-90 qui n'aivaient pas la moitié de son instinct ni de son imagination. On peut ne pas aimer son style mais au moins il avait des choses à dire dans ses interprétations, et pour moi, c'est essentiel.
JohnTChance
 
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Message » 17 Sep 2002 8:52

Non Karajan n'a pas eu besoin de forcer la main des Berlinois pour être nommé chef à vie : il faisait tellement gagner d'argent aux Berliner Philharmoniker avec les disques et les tournées... que leur attachement à lui aura à peine varié jusqu'aux dernières années pour cette raison et aussi pour des raisons purement artistiques. Ils se sont fâchés, réconciliés, mais HVK, pour le coup, avait raison : ils ne voulaient pas accepter des musiciens que HVK choisissait lui même. Pour Sabine Meyer, les berlinois ont regretté...

Sinon, HVK a singulièrement relevé le niveau de cet orchestre du point de vue technique. Et il est de fait qu'ils s'écoutaient moins les musiciens du Berliner avant, même avec Furt qui avait d'autres qualités mais certainement pas la mise au point!
Les vents, les cuivres particulièrement, jouaient fort, sans jamais faire de pianissimos, de vraies nuances dynamiques et quantités de chefs se sont exprimés sur le travail fantastique fait par HVK à Berlin. Qui, ne l'oublions pas non plus, a invité un nombre colossal de chefs à Berlin sans se réserver l'exclusivité des concerts : HVK ne dirigeait que quatre-cinq programmes par an à la Philharmonie...

Par ailleurs, les musiciens votent à Berlin et décident de qui sera leur chef. PErsonne ne peut leur imposer qui que ce soit... comme dans d'autres orchestres où l'on vote aussi... comme Chicago...
Haïtink et Abbado y ont été préférés à Barenboïm lors de la succession de Solti... Le second choisit a préféré Berlin car on ne peut refuser... le vote a été refait quelques mois plus tard... Barenboïm en est sorti vainqueur.... sauf qu'une grande enquête publiée par la presse américaine a prouvé que c'est Haïtink qui est arrivé premier et que l'administration de l'orchestre a bidouillé les résultats pour faire gagner boumboum. Pauvre orchestre de Chicago qui s'est retrouvé avec ce chef d'orchestre de second rayon quand il pouvait avoir Haïtink... qui, au moins, aurait pu apprendre aussi à Chicago a faire des nuances et à ne pas rester bloqué entre le mezzo forté et le triple fortissimo...
Quant à Ludwig : non elle disait nettement en fait que Bernstein était un chef génial, aussi génial que Karajan et que ces deux chefs lui avaient appris des choses qu'aucun autre chef avec lequel elle avait travaillé ne lui avait appris... Elle préfère son Chant de la terre avec Bernstein à celui avec Klemperer. Klemperer lui faisait peur, il n'était pas très communicatif avec les chanteurs quand il dirigeait, Bernstein lui a appris Mahler et Brahms dit-elle... Elle trouve aussi que Furtwängler est génial mais que c'est trop tout le temps qu'on ne peut pas toujours voir le plafond de la chapelle sixtine dans la phrase la plus simple... comme elle a dit un jour sur France Musique. Elle est effectivement très lucide... Et j'ai été content de la voir venir au secours d'un critique sur Musique : il avait écrit que le chevalier à la rose était une oeuvre impossible et que seules la scène finale et la presentation de la rose étaient supportables. Le présentateur lit ce passage de papier, dit qu'il est scandalisé qu'on puisse écrire ça dans un grand journal, espére que Ludwig va embrayer... Manque de pot : elle dit, "je suis entièrement d'accord, la scène finale, la présentation de la rose, le reste est à jeter, c'est de la musique dégoulinante, sentimentale et démagogique. Il faut un Karajan, un Bernstein pour rendre ça supportable et encore ils n'y arrivent pas toujours..."

Alain :wink:
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Message » 17 Sep 2002 9:23

bon bah je commençais à avoir des doutes quant au système de nomination-choix des chefs de Berlin : c'est donc les musiciens qui 'élisent' leur chef non ? est-il aussi élu à vie ou pas ? ou bien est-ce à Vienne que le chef de la philharmonie est élu à vie ?

et Furtwängler a-t-il été jusqu'à présent le seul chef principal de Berlin et Vienne à la fois ?

Alain, tu m'as l'air de connaître plein de choses, je me demande si tu ne devrais pas être critique musical :wink:
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Message » 17 Sep 2002 9:26

tien sinon quelque chose qui n'a rien à voir avec le saucisson : je ne suis même pas allé rendre une petite visite hier, avenue Georges Mandel en souvenir de la mort de la Callas, je m'en veux.

mais je pense rattraper cet affront en y allant cet après-midi.....
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